06.02.2018

”Republikanerne har jo haft den fordel, at han ikke er interesseret i de finere detaljer i lovgivningen, og derfor har de egentlig haft ret frit slag i Kongressen med blandt andet skattereformen. Nogle elementer gik Trump meget op i. Blandt andet det her med at få selskabsskatten ned på omkring 20 pct., men alligevel ikke nok til, at han havde en stærk holdning til, om det blev 21 eller 22 pct. Og det er jo ret interessant, for historisk blander amerikanske præsidenter sig typisk ret meget i den slags ting”

Interview af Mathias Bjerrum

RÆSON: Donald Trump har nu rundet første år som præsident. Hvad har været hans største politiske sejre?
REIMER-ELSTER: Den største lovgivningsmæssige sejr er selvfølgelig skattereformen. Det er ikke hver dag, man får så stor en reform af skattesystemet. På lidt længere sigt er det udnævnelsen af Neil Gorsuch som højesteretsdommer. Ikke fordi det som sådan var en stor overraskelse, men fordi højesteretsdommerne sidder for livstid, og på den måde kommer de til at efterlade et betydeligt aftryk på nationens retsvæsen. Den mest ubemærkede sejr er dereguleringen, hvor der kommer mindre lovgivning i og med, at Trump ruller den føderale stat tilbage eller ændrer i praksis for, hvordan man regulerer. Det gælder både i forhold til Finanstilsynet og i forhold til miljøområdet. Det er ikke noget, pressen skriver så mange historier om, fordi det mest foregår i kulissen, men det var en meget central del af hans valgløfter og noget, han har levet op til. Man kan nok kæde det sammen og sige, at der formentligt er en sammenhæng mellem den massive deregulering, der foregår under Trump, det boom, man ser på aktiemarkedet, og den tillid, der generelt er til den amerikanske økonomi. Det er næppe et produkt af Trump alene, men man kan ikke afskrive ham fuldstændig, for det er tydeligt, at der har været en Trump-effekt, når det kommer til økonomien – især hvis man snakker om aktiemarkedet.

RÆSON: Kritikere har sagt, at de gode træk i økonomien i høj grad kan tillægges Obamas reformer og de nuværende konjunkturer, men det mener du ikke?
REIMER-ELSTER: Markedet kunne godt lide, at Trump blev valgt, men der er ikke flere jobs, end hvad Obama-administrationen kunne bryste sig med sidste år. Der er mange nuancer i det. Hvis man kommer ind som Trump og møder en arbejdsløshed på 4,8 pct., så er det jo relativt svært at få en markant jobvækst, fordi man nærmer sig fuld beskæftigelse. Nu ligger arbejdsløshedstallet på 4,1 pct., så der er sket et fald. Den meget større diskussion er, hvor meget man generelt kan tilskrive præsidenter, når det kommer til økonomien. Jeg mener, at effekten er meget lille – og det uanset om det er Obama eller Trump. Men hvis man tilskriver Obama succesen med økonomien, så kan man ikke lade være med at bruge samme argumentation, bare fordi det er Trump, der nu har embedet. Det er dobbeltmoralsk. Bruger man de samme indikatorer, som man brugte under Obama, så kan man ikke sige, at det går dårligt under Trump, men jeg vil sige, at det er en dårlig idé at bruge de indikatorer, for præsidenter har relativt lidt indflydelse på det. Og tilfældet med Trump er nok, at han har været en cheerleader for den amerikanske økonomi. Det har nok kastet noget af sig, men man kan ikke gøre op i dollars og cents, hvor meget han har betydet.

 

„Hvorvidt det er en effekt af Trumps retorik, at færre mennesker prøver at komme ind i USA, er en abstrakt diskussion, men det er tydeligt, at Trump lægger en retorik for dagen, der viser, at rigtig mange mennesker ikke er velkomne i USA“
_______

 

RÆSON: Trump slog sig også op på at være en hardliner i forhold til immigration. Nu har han ikke fået bygget muren mod Mexico, men han har delvist fået indført sit immigrationsforbud mod visse lande med overvejende muslimsk befolkning. Hvordan går det overordnet på den front?
REIMER-ELSTER: Det er et godt spørgsmål, og jeg tror, det skal opdeles i flere faktorer. Min vurdering har hele tiden været, at den mur ikke skal ses som et konkret foretagende. Jo, der kommer måske en eller anden form for styrket grænsebevogtning, men idéen om en mur hele vejen langs grænsen har næppe nogensinde været en målsætning for Trump. Det var mere noget, han hen ad vejen fandt ud af, at hans base gik meget op i, og så lavede han det buzzword, der i virkeligheden mere dækker over, at der skal styr på den illegale immigration og kontrol med, hvem der kommer ind i USA. Og så længe Trump opnår det, så kommer han ikke til at falde på, at der ikke er en fysisk mur. Kigger man konkret på det, så er der jo heller ikke et flertal for en mur – heller ikke blandt hans eget parti. Så det er mere et spørgsmål om at sikre grænsen. Og der er effekten af Trumps politik lidt paradoksal, for antallet af folk, der har prøvet at komme ind i USA, har været faldende i længere tid – også inden han kom. Flere mexicanere tager tilbage til Mexico fra USA, og det er også et gammelt fænomen. Trump har i sit første år deporteret færre mennesker, end Obama gjorde. Så hvis man ser på tallene, kan man ikke udråbe immigration som en stor Trump-succes. Men ser man på den politiske linje, han lægger, så må man til gengæld sige, at han har været god til at italesætte sig selv som en immigrations-hardliner, der også får opbakning fra de dele af hans base, der selv er hardlinere. Hvorvidt det er en effekt af Trumps retorik, at færre mennesker prøver at komme ind i USA, er en abstrakt diskussion, men det er tydeligt, at Trump lægger en retorik for dagen, der viser, at rigtig mange mennesker ikke er velkomne i USA. Og det er jo ikke bare immigration. Det gælder også hele debatten om shithole countries og de ting, han generelt siger. Så budskabet er sivet ret godt ind rent retorisk, men når man kigger på de kølige fakta, så har der ikke været en kæmpe u-vending i forhold til tiden under Obama.

RÆSON: Er de immigrationskritiske Trump-støtter så bevidste om forskellen mellem Trumps retorik og de fakta og tal, der faktisk foreligger?
REIMER-ELSTER: Det er svært at sige, fordi man ofte taler om Trumps base, som om den var monolit, og det er den ikke. Problemet for Trump er, at hvis man kigger på de vælgere, der sendte ham til Det Hvide Hus, så er immigration et emne, der splitter dem helt vildt meget. Halvdelen er meget skeptiske over for immigration, og for dem er det ikke et økonomisk, men et kulturelt argument. Det handler mere om en form for kulturel konservatisme, end det handler om, at de er bange for at miste deres job. Det er jo i øvrigt endnu et faktum, at de mennesker typisk ikke mister deres arbejde til lavtlønnet arbejdskraft, men snarere til teknologiens udvikling. Det er bare nemmere at sige, at immigranter fra Sydamerika er problemet, end det er at sige, at det er robotter. Den anden del af basen, der er mere moderat republikansk i klassisk forstand, stemte på Trump, fordi de ikke kunne lide Clinton, fordi Trump var Republikanernes kandidat, og fordi han jo egentlig er en ret ortodoks, republikansk præsident, hvis man lige piller hans tweets fra. Den del af basen mener jo, at immigration er en vigtig del af USA’s DNA. Så jeg tror ikke, at den hardcore del af Trumps støtter har noget større begreb om antallet af deportationer i forhold til Obama. For dem handler det om kultur, og for dem repræsenterede Obama immigrationen – også selvom han faktisk havde et ret stort antal deportationer. De går meget mere op i de små cases, hvor en illegal immigrant gentagende gange er kommet ind i USA og så pludselig slår en amerikansk kvinde ihjel i San Fransisco, som det skete for et par måneder siden. Så på den måde er det meget symbolpolitik, og der taler Trump altså bare med en noget anden megafon. Jeg tror egentlig, at de er fint tilfredse med, at der bare er en, der italesætter problemet. Jeg ved ikke, om man kan kalde det en bedrift, men det vil i hvert fald blive en del af hans eftermæle, at han ændrede noget ved, hvordan man kunne tale om de her ting.

 

„Republikanernes kalkule virker jo til at være, at de vil destruere Obamacare og på den måde tvinge Demokraterne til forhandlingsbordet – Obamacare er deres, og derfor må de have en interesse i at hjælpe med at reformere den. Jeg er ikke sikker på, at Demokraterne ser det på samme måde“
_______

 

RÆSON: Et andet løfte fra Trump var at afskaffe Obamacare. Det er endnu ikke lykkedes, men er det et nederlag, at han ikke har nået det i løbet af sit første år?
REIMER-ELSTER: Både ja og nej. Ja i den forstand, at han slog sig meget op på det, og i alle de år, hvor Obama sad ved magten, har det samlet Republikanerne. Obamacare var noget juks; den føderale stat skulle ikke bestemme, og det hele skulle væk. Den måde førte Trump jo valgkamp på. Han ville lave noget, der var bedre og billigere. Men den større historie om Obamacare var i langt højere grad historien om en falliterklæring i Republikanernes top. Man havde brugt 6-8 år på modstand, og når så de fik muligheden for at erstatte det, havde man ikke en plan for det. På den måde er den store historie, at den republikanske ledelse ikke var i stand til at finde en løsning, der kunne samle partiet. Samtidig er det et fremragende eksempel på, at Republikanerne eller Demokraterne ikke er homogene partier. Vi taler om partier, der er udgjort af op mod 50 forskellige partigrene fra forskellige stater med forskellige interesser og vælgergrupperinger. Så på nationalt plan kan man bare ikke regne med, at man har sejren i hus, fordi man har et flertal på papiret.

Det, man nu har gjort med skattereformen, er, at man prøver at destruere Obamacare ganske langsomt ved eksempelvis at fjerne den tvangsbøde, man skal betale. Og det er en bombe under Obamacare, fordi man med skattereformen siger, at man ikke længere behøver at få en bøde, hvis man ikke vælger at få en forsikring. Det skulle man under den oprindelige Obamacare, og det var noget af det, de konservative i USA var rigtig sure over, fordi den føderale regering ikke skulle bestemme, om man tegnede en forsikring eller ej. Obamacare er for mig ikke et grundlæggende amerikansk spørgsmål om, hvorvidt folk skal have sygesikring eller ej. For mig handler det mere om en ærkeamerikansk diskussion om, hvorvidt den føderale stat skal blande sig i det eller ej. Der er den lidt forsimplede analogi, at man fra Bruxelles lavede en form for regel, hvor man prøvede at styre europæisk sygesikring i forskellige lande. Det ville mange danskere nok være meget skeptiske over for. Det farlige for Trump er så, at det er svært at finde et fortilfælde i amerikansk historie, hvor man har lavet en stor social reform og så valgt at fjerne den igen bagefter.

Som historisk case er det interessant, for det er første gang, at et parti prøver at fjerne en større tilføjelse til den føderale velfærdsstat, og dét, er jeg ikke sikker på, er en politisk vindersag. For Republikanernes kalkule virker jo til at være, at de vil destruere Obamacare og på den måde tvinge Demokraterne til forhandlingsbordet – Obamacare er deres, og derfor må de have en interesse i at hjælpe med at reformere den. Jeg er ikke sikker på, at Demokraterne ser det på samme måde. Jeg tror, at deres analyse er, at hvis det, der kommer ud af Trumps plan for afmontering af Obamacare, ender med at fucke systemet op, så må han selv prøve at redde det. Ved at fjerne bøden for ikke at have en forsikring bliver Obamacare dyrere og mindre rentabelt, og så er det jo en måde at sætte Demokraterne pistolen for panden på. Jeg tror ikke, den går. For det er sådan med velfærd, at hvis du først har noget, så bliver du ret sur, hvis nogen prøver at tage det fra dig. Derfor tror jeg ikke, at det er en vindersag i det lange løb.

RÆSON: Så hvis han ikke når at gennemføre tilbagerulningen af Obamacare, så er det faktisk lige så godt, som hvis ikke han lever op til sit valgløfte?
REIMER-ELSTER: Jeg vil sige, at det vil være bedre. Trump vil i det længere løb få mere ud af det, hvis han virker som en præsident, der har prøvet at få gennemført sit løfte, men som kan skubbe skylden over på alle andre. Trump er værdikonservativ, men når det kommer til social- og velfærdspolitik, så er han ikke konservativ. For nyligt var der fx et møde, hvor Trump spurgte, hvorfor alle ikke bare kunne få social security, så de var sikrede af staten. Republikanerne ville jo aldrig sige sådan noget. De så jo bare på ham og tænkte: ”Du gode Gud!” Det er skismaet, han står i, hvor han er ret progressiv på de emner. Hans datter Ivanka vil gerne have barselsorlov, og han er meget tilpas på det område, men på den anden side er det bare heller ikke noget, jeg tror, han går så meget op i.

 

„Den pæne udgave er at sige, at Trump er en pragmatiker, der ikke har en ideologi at handle ud fra, og den mere retvisende version er, at han er opportunist“
_______

 

RÆSON: Trump talte i forbindelse med sin valgkamp også meget om en milliardpakke til infrastruktur, som han endnu har til gode at gennemføre. Det lyder jo typisk mere demokratisk end republikansk. Hvor stiller alle de her modsatrettede løfter og idéer Trump i det politiske landskab?
REIMER-ELSTER: Det er jo det store Trump-mysterium, at man aldrig har kunnet placere ham. Og det har altid været hans styrke, for det gør det svært at diskutere, hvad han er. Er han højrepopulist eller noget andet? Ja, på nogle punkter er han, for når vi kigger på skattepolitik og immigration, så er han i hvert fald ikke progressiv, men hvis man kigger på det sociale aspekt, så er han heller ikke konservativ. Blandt hans vælgerbase er der en del, der er skeptiske over for frihandel, hvad Republikanere typisk ikke er, og nogen som de moderate Republikanere er ret progressive i forhold til racerelationer, så det er en virkelig blandet flok mennesker, han har samlet. Mange af dem, der sprang fra Bernie Sanders, røg jo over til Trump. De brød sig ikke om hans kvindesyn og sådan nogle ting, men de kunne godt lide hans syn på frihandel og hele talen om, at ”the system is rigged.” Og her har paradokset jo hele tiden været, at Trump er en del af den økonomiske elite, han kritiserer. Her har forklaringen så været, at han af samme grund vidste, hvordan den del af samfundet fungerer, og at han desuden var uafhængig af interesser, hvad mange Sanders-tilhængere ikke mente, at Clinton var.

Så Trump var en bizar form for elitær outsider, der stod udenfor, mens han samtidig havde en finger med i spillet, som han så på en eller anden måde kunne forsvare. Det er derfor, jeg tror, at Republikanerne har haft svært ved ham. Så den pæne udgave er at sige, at Trump er en pragmatiker, der ikke har en ideologi at handle ud fra, og den mere retvisende version er, at han er opportunist. Han er god til at læse vælgerstemninger, og hvad en bestemt base vil have. Det kan man se på, at han laver nogle vælgermøder nu, hvor han kører på kulturkampe og immigration, hvorefter han tager til Davos og holder en pro-business tale, der handler om, at virksomhederne skal komme og investere i USA. Republikanerne har jo haft den fordel, at han ikke er interesseret i de finere detaljer i lovgivningen, og derfor har de egentlig haft ret frit slag i Kongressen med blandt andet skattereformen. Nogle elementer gik Trump meget op i. Blandt andet det her med at få selskabsskatten ned på omkring 20 pct., men alligevel ikke nok til, at han havde en stærk holdning til, om det blev 21 eller 22 pct. Og det er jo ret interessant, for historisk blander amerikanske præsidenter sig typisk ret meget i den slags ting. Clinton blandede sig fx for meget i alle mulige detaljer, og på den led er Trump det fuldstændige modstykke til Clinton. Han går op i de store linjer, i de større værdikampe og i at markedsføre sin administration på Twitter, men han har ingen interesse for de finere politiske detaljer.

RÆSON: I forhold til de store linjer i udenrigspolitikken lød det jo som om, at nationalstaten skulle skubbes frem med ”America first”-sloganet. Hvordan ser du hans udenrigspolitik i forhold til det mantra?
REIMER-ELSTER: Trump ser alt som et nulsumsspil: Man kan ikke lave en handelsaftale mellem to lande, hvor begge lande får noget ud af det. Det interessante ved Trump er, at han fører en kampagne, hvor han siger, at amerikanerne bruger for mange penge i udlandet, og at alle soldaterne i udlandet burde komme hjem. Men ser man på tallene, er der flere soldater udstationeret nu, end der var i Obamas sidste år. Trump har udvidet USA’s krigsførelse i stort set alle konflikter, USA har været involveret i, siden han trådte til. Man ser altså en præsident, der siger, at han trækker USA tilbage på et mere mådeholdent niveau, men det er overhovedet ikke det, der er sket. Man kan selvfølgelig argumentere for, at hans meget vægelsindede kurs i forhold til NATO har givet pote, men om det har været en målrettet strategi er svært at sige. Når man skærer retorikken og Twitter fra, så er hans udenrigspolitik ret konform i forhold til, hvad man kan vente af en republikansk præsident. Selvfølgelig synes en republikansk præsident, at atomaftalen med Iran er noget skidt, og at klimaaftalen fra Paris er noget juks, og derfor vil man selvfølgelig også lægge flere æg i Israel og Saudi-Arabiens kurve i Mellemøsten. Israels kurv, fordi man mener, at der er et værdifællesskab, og Saudi-Arabiens kurv, fordi man – trods modsætninger – mener, at der er en fællesmængde af interesser. I forhold til relationen til Kina er Trumps tilgang jo væsentligt mere moderat, end han gav udtryk for i valgkampen, hvor han tordnede mod Kina med valutamanipulation og andre ting. I forhold til Rusland har man jo så det store paradoks, at Trump måske ikke ligefrem holder hånden over Putin, men trods alt ikke går meget i kødet på ham. Samtidig er der en forsvarsminister og andre som James Mattis, der direkte peger fingre ad kineserne og russerne og siger, at det er revisionistiske lande, der vil underminere den liberale verdensorden, og det kalder på et forsvar fra USA. Kigger man på politikken over for Rusland, så er den i forhold til sanktioner jo hårdere, end den var under Obama. Så det er et meget mudret billede, som ikke nødvendigvis er del af en større strategi, tror jeg.

 

„Problemet for Trump er, at det typisk er det første år som præsident, der er sjovest. Og jeg er ikke sikker på, at han synes, det har været sjovt“
_______

 

RÆSON: Med Obama talte man om leading from behind. Kan man komme med en lignende frase om Trumps udenrigspolitik?
REIMER-ELSTER: Jamen, det kunne så enten være leading with Twitter eller leading with a megaphone. Det er jo igen det her Trump-paradoks, hvor der er sindssygt meget støj. Det er virkelig megafonen, der råber om Kim Jong-un og Theresa May på Twitter og holder tumultariske pressemøder. Men i det substantielle sker der jo ikke noget, man aldrig havde set komme med en anden republikaner i Det Hvide Hus.

RÆSON: Er Trump efter sit første år i Det Hvide Hus en succes eller fiasko set fra hans vælgeres perspektiv?
REIMER-ELSTER: Det er netop vælgernes perspektiv, man skal måle ud fra i forhold til, hvad han gik til valg på, og hvad han har leveret. Og i det lys mener jeg ikke, at man kan kalde ham en succes, men man kan heller ikke kalde ham en fiasko. I det lys vil jeg give ham et 7-tal. Det er så med det in mente, at den danske karakterskala lider af inflation. Han har været god til at artikulere det, han gik til valg på, og han har stået skarpt på deregulering, økonomi og immigration, men der har selvfølgelig også været mange huller. Så er der hele den del, der handler om normer om magtadskillelse i et samfund, hvor han har markeret sig på nogle meget problematiske måder. Han fortsætter jo med at så tvivl om sin egen efterretningstjenestes arbejde, når det ikke passer ham politisk, og når CIA så forpurrer et terrorangreb, tager han gerne æren for det. Så er der hele Ruslandshistorien, som vi også må afvente. Endelig er der hans approval ratings, hvor man jo ikke kan tale om en succes, når han ligger på ca. 39 pct. Noget af årsagen er formentligt, at Trump er så uortodoks en karakter, at han aldrig vil kunne vinde mange demokrater – for de kan ikke lide ham. Overordnet set er han tættere på at være en succes end en fiasko, men han ligger lige over midten.

RÆSON: Hvad er potentialet og udfordringerne så i Trumps andet år?
REIMER-ELSTER: Det bliver svært, for problemet for Trump er, at det typisk er det første år som præsident, der er sjovest. Og jeg er ikke sikker på, at han synes, det har været sjovt. Det er i hvert fald ikke det indtryk, man får på sociale medier, hvor han føler sig forfulgt og afsporet. Op mod midtvejsvalget er han ikke særlig populær, og i den forbindelse har mange kandidater ikke det store incitament til at lave så meget lovgivning med ham, fordi det måske ikke er en politisk vindersag. Men jeg vil tro, at man vil prøve at spille ud med infrastrukturen, og infrastrukturen er også den substantielle ting, hvor der er størst sandsynlighed for, at han kunne få et tværpolitisk forlig. Jeg mener bare, at han – ligesom Obama i sin tid – spiller sine kort i forkert rækkefølge. Obama gjorde det, at han først kastede sig over sundhedsreformen, og Trump spillede også ud med sundhedsreformen, hvilket logisk nok var et af de mest udfordrende emner, han havde. Selv muren til Mexico er mindre kontroversiel end simpelthen at afmontere forgængerens største indenrigspolitiske sejr.

Mit bud er, at han ved midtvejsvalget [til november, red.] taber flertallet i Repræsentanternes Hus, og derfra bliver det ren overlevelseskamp for ham. Jeg vil gå så langt som til at sige, at det er 50/50, om han ender med at stille op til genvalg i 2020. Jeg tror nemlig, at der er to scenarier: Der kan ske det, at Ruslandsundersøgelsen simpelthen bliver så stor, at han bliver for træt af den. Det andet scenarie er, at Demokraterne vinder flertallet i Repræsentanternes Hus, hvilket er meget sandsynligt, selvom det er tæt, og dermed kommer de til at stå med et markant politisk pres for at starte en rigsretssag mod ham. Den vil ikke få ham fjernet, men den vil skabe så meget støj, at han til sidst siger, at han ikke gider, hvorefter han vil italesætte sig som den store martyr, der forsøgte at tage kampen mod systemet, men i sidste ende måtte give fortabt. Det er selvfølgelig voldsomt spekulativt, men pointen er, at det er en mand, der hele sit liv har kæmpet for at fremstå som en vinder. Han fik så den ultimative sejr i 2016 ved et valg, han næppe selv havde regnet med at vinde. Derfor er det svært at se, at han skulle stille op i 2020 til popularitetstal, der tyder på, at han med stor sandsynlighed bliver udfordret af sit eget parti, og det er svært at se, at han skulle have en interesse i den ydmygelse. Tommelfingerreglen med Trump er, at hvis man skal forstå Trumps appel, så skal man fokusere meget mere på hans politik og de ting, han siger politisk, i stedet for at stirre sig blind på, hvad han tweeter om andre mennesker. Der er sikkert nogen, der synes, at det er fedt og forfriskende, at han kører den stil på Twitter, men jeg vil vove den påstand, at grunden til, at han kan vinde et valg og have relativ succes med det, er, at folk siger, at Trump er en karakter, som er lidt for meget, men at de kan godt lide det, han vil opnå. En stor del af problemet med at formidle den slags er netop, at vi fokuserer for meget på tweets. Ikke fordi vi ikke skal gøre det, for selvfølgelig er det vigtigt, når verdens mægtigste mand tweeter om atomkrig, men vi er nødt til at blive bedre til at forklare, hvad han vil opnå. ■

 

„Tommelfingerreglen med Trump er, at hvis man skal forstå Trumps appel, så skal man fokusere meget mere på hans politik og de ting, han siger politisk, i stedet for at stirre sig blind på, hvad han tweeter om andre mennesker“
_______

 

Mirco Reimer-Elster (f. 1986) er uddannet cand.mag. i amerikanske studier og er ph.d.-studerende ved Det Europæiske Universitetsinstitut i Firenze. ILLUSTRATION: Donald Trump i Phoenix, Arizona [foto: Gage Skidmore]