22.12.2018

”På sin vis forsvarede Mattis den politik, USA har ført de sidste ti til tyve år, selvom Trump var imod den. De har haft forskellige visioner for, hvordan USA’s magt skulle bruges, og hvad der var vigtigst i udenrigspolitikken. Deres to forskellige anskuelser kunne ikke sameksistere, og derfor måtte Mattis gå før eller siden.”

Interview af Jakob Kromann

RÆSON: Hvilken rolle har James Mattis spillet i Trump-administrationen? Hvilken retning har han trukket i rent sikkerhedspolitisk?
VEDBY RASMUSSEN: Det er vigtigt at skelne imellem det image, Mattis har fået, og hvad han rent faktisk har gjort. Mattis har arbejdet hårdt for at portrættere sig selv som en af ”de voksne” i Trump-administrationen, der kunne tale som fornuftens stemme og sikre kontinuitet frem for forandring. Han ville ikke slå alt for hårdt på europæerne, selvom han ønskede, at de øgede deres forsvarsbudgetter. Han ville fortsætte USA’s engagement i Syrien og særligt Afghanistan. Han var dog ikke så meget for at bombe Assad, men endte med at ville det lidt alligevel. Han var generelt moderationens stemme og dybest set mere Obamas forsvarsminister end Trumps. Derfor kunne alle, der ikke brød sig om Trump, godt lide Mattis – og derfor blev han en del af den gruppe, som Trump langsomt vil have udskiftet.

Ser man derimod på, hvad Mattis rent faktisk har gjort, var han måske nok en modererende stemme, men ikke desto mindre fik præsident Trump ofte en version af sin vilje igennem alligevel. Mattis var den type af medarbejder, som alle chefer finder irriterende: Han var typen, der altid fortalte sine kolleger, at chefen var et fjols, og at det var ham, der fik chefen til at ændre sine beslutninger. Vigtigst af alt har Mattis stået bag reelt øgede amerikanske militærinvesteringer i Europa, hvilket var det stikmodsatte af Trumps politik. Mattis har sørget for, at de konventionelle midler til afskrækkelse af særligt Rusland er blevet øget, selvom præsidenten har sendt nogle helt andre signaler til russerne.

RÆSON: Har Mattis reelt brudt så meget med Trumps politik, som man kunne få indtryk af?
VEDBY RASMUSSEN: Det synes jeg faktisk ikke. Meget af det har været rent retorisk. Mattis har haft nogle helt andre prioriteter, som han har fået lov til at forfølge; øge militærbudgettet, skrue op for afskrækkelsen af Kina og afvikle konflikterne i Irak og Afghanistan. Det har været prioriteter, som ikke interesserede præsidenten voldsomt, og som Mattis derfor fik fred til at forfølge mere selvstændigt.

 

Jeg synes, at Trump i stigende omfang har fundet mere selvsikkerhed i sit arbejde, også indenfor de områder hvor han tidligere var mest usikker
_______

 

RÆSON: Mattis er den sidste af ”de gamle generaler”, som Trump har hevet ind i sit kabinet i løbet af sin embedsperiode. Hvilken betydning vil får det for Trumps position, at de er væk?
VEDBY RASMUSSEN: Trump har i virkeligheden gjort som mange tidligere præsidenter, idet han i løbet af sine første to år på posten har forsøgt at finde sine fødder og skabe legitimitet og kontinuitet i sin politik, indtil han kunne finde sig selv. Jeg synes, at Trump i stigende omfang har fundet mere selvsikkerhed i sit arbejde, også indenfor de områder hvor han tidligere var mest usikker. Selvom Trumps politik kan være alarmerende på mange måder, er det fra et demokratisk synspunkt problematisk, at den amerikanske befolkning har valgt en præsident, der har svært ved at få sin politik igennem, fordi han har valgt nogle ministre, der er uenige i den og modarbejder ham efter bedste evne. På den måde kommer vi måske nu tættere på rent faktisk at få den vare, som de amerikanske vælgere købte i 2016 – for better or worse.

RÆSON: Efter Mattis’ fratrædelse er det kun den særlige rådgiver Kellyanne Conway og Trumps nære familie, der er tilbage fra hans oprindelige 2016-hold. Hvad betyder disse talrige udskiftninger for Trumps evne til at lede USA?
VEDBY RASMUSSEN: Det er ikke usædvanligt i amerikansk politik, at det oprindelige hold bliver udskiftet to år inde i præsidentperioden, fordi de er så udslidte. Det skete også for Obama. Trumps problem er nærmere, at han mangler en naturlig base i partierne til at rekruttere nye folk fra. Derudover har Trump den ekstra udfordring, at han forfølges af Mueller-undersøgelsen, hvis resultater snart bliver fremlagt. Tidligere har Trump haft brug for et team, der kunne præstere, men nu er loyalitet det vigtigste kriterium i Trumps inderkreds.

RÆSON: Bør man forvente en stærk tilhænger af ”America first”-doktrinen som erstatning for Mattis?
VEDBY RASMUSSEN: Jeg synes, det er svært at forestille sig noget andet. Indtil videre har han udskiftet teknokrater med politikere med de forventelige konsekvenser til følge. Især et så stort og komplekst ministerium som forsvarsministeriet kræver en minister, der er godt inde i materien. Mattis var som militærmand selvfølgelig en undtagelse, da det normalt er en politiker, der besidder posten. Man blev derfor nødt til at ændre lovgivningen for at få ham indsat på posten. Derfor ville det måske være passende, om det igen bliver en politiker, som sidder på posten som forsvarsminister.

 

Fronten har ikke i så høj grad stået mellem isolationister og internationalister, som mellem forskellige variationer af hvordan USA har skullet ændre forvaltningen af sin magt
_______

 

RÆSON: Betyder Mattis’ afgang, at ”America first”-hardlinerne har vundet magten fra traditionalisterne i Trump-administrationen?
VEDBY RASMUSSEN: Jeg tror, at virkeligheden er mere kompliceret end som så. Fronten har ikke i så høj grad stået mellem isolationister og internationalister, som mellem forskellige variationer af hvordan USA har skullet ændre forvaltningen af sin magt. Mattis har også villet ændre ting fra et fokus på krigen mod terror til et langt mere traditionelt magtpolitisk fokus på konkurrencen med Kina og Rusland. Det har i virkeligheden været det største paradigmeskift under Trump-administrationen, men det skift har også haft en generel opbakning fra Kongressen.

Det virkelige skel går nærmere mellem dem, som ønsker et brud med, hvordan USA forvalter sin magt, uanset hvad den så skal bruges til, og så de mere traditionelle synspunkter. Nogle af disse traditionalister er måske meget engagerede fortalere for ”America First” og ønsker slet ikke at se USA engagere sin magt i udlandet. De sætter større lid til eksempelvis traditionelt diplomati. Den anden gruppe, som Trump selv er en del af, mener, at udenrigspolitik er meget simplere, end den første gruppe gør det til, og at eksempelvis personligt diplomati kan løse mange problemer. Det var et forsøg på denne nye type af magtforvaltning, vi så i Trumps meget personlige tilgang til Kim Jong-un og Nordkorea.

RÆSON: Var det beslutningen om at trække USA’s tropper ud af Syrien og trappe betragteligt ned på antallet af tropper i Afghanistan, der fik Mattis til at fratræde sin post?
VEDBY RASMUSSEN: Det er i hvert fald det indtryk, Mattis gerne selv vil afgive i sit afskedsbrev, der er karakteristisk ved, at det på intet tidspunkt roser præsidentens politik. På sin vis forsvarede Mattis den politik, USA har ført de sidste ti til tyve år, selvom Trump var imod denne. De har haft forskellige opfattelser af, hvordan USA’s magt skulle bruges, og hvad der var vigtigst i udenrigspolitikken. Deres to forskellige anskuelser kunne ikke sameksistere, og derfor måtte Mattis gå før eller siden. Det store spørgsmål er, hvorvidt det er verden, der stiller kravene til forsvarspolitikken, eller om situationen kan ændres politisk i USA. Hvis det er verden, der stiller de militære krav, bliver den nye forsvarsminister nødt til at følge i Mattis’ spor og trodse Trump. Men hvis det er rent politisk, kan den nye minister sagtens skifte kurs.

I forhold til Afghanistan har Trump på mange måder revet plastret af. Selv efter hans nedskæringer vil der stadig være en 7-8.000 mand tilbage. Trumps tilbagetrækning siger klart: ”nu stopper det”, og det er noget, det amerikanske forsvar har haft utrolig svært ved at sige, selvom krigen reelt har været tabt de sidste fem år. På den måde er det måske meget godt, at man politisk erklærer krigen for slut og begynder at trække tropperne hjem i stedet for at blive ved med at prøve og vinde for 17. år i træk.

RÆSON: Hvad kommer tilbagetrækningen i Afghanistan til at betyde for sikkerhedssituationen?
VEDBY RASMUSSEN: Det vil accelerere en allerede eksisterende udvikling, hvor centralregeringen ikke kan fastholde magten i landet, og de derfor enten taber militært eller indgår en aftale om magtdeling med Taliban.

 

USA vil stadig have mulighed for at slå ned på en terrorbase hist og pist, men det er regeringen i Kabul, der må forsvare sig selv, og det kan den i sidste ende ikke
_______

 

RÆSON: Så tilbagetrækningen vil styrke Taliban?
VEDBY RASMUSSEN: Hvis man bredt definerer Taliban som alle dem, der ikke kan lide centralregeringen i Kabul, så har de jo været på fremmarch længe, næsten lige siden Vesten begyndte at trække sig ud. Vestens strategi har udmøntet sig i et forsøg på at fastholde, hvad man havde, holde regeringen i Kabul ved magten og så lade den finde ud af resten. Målet har ikke været at besejre Taliban, det har det ikke været længe. Nu føler man ikke længere, at man kan gøre noget. USA vil stadig have mulighed for at slå ned på en terrorbase hist og pist, men det er regeringen i Kabul, der må forsvare sig selv, og det kan den i sidste ende ikke.

RÆSON: Skal vi forvente et mere voldeligt og usikkert Afghanistan?
VEDBY RASMUSSEN: Det behøver ikke blive meget værre, end det er i forvejen – men det er bare heller ikke særlig godt. Indtil videre har regeringen i Kabul haft en livsforsikring, men den eksisterer ikke længere. Selvom de 7-8.000 ikke-amerikanske allierede soldater ikke forsvinder i første omgang, vil mange nok spørge sig selv, hvorfor de skulle blive hængende, når amerikanerne går. Det lyder alt sammen meget definitivt, men reelt set ruller snebolden allerede, så man fremskynder egentlig bare en udvikling, der allerede var i gang.

RÆSON: Kan man tale om en amerikansk kapitulation?
VEDBY RASMUSSEN: Det bliver spændende at se, præcis hvilke styrker man trækker tilbage, men sagen er, at det amerikanske forsvar har haft enormt vært ved at erkende, at det ikke vandt i Afghanistan. Det nye budskab er, at det kommer det heller ikke til. Derfor kunne jeg sagtens forestille mig, at det amerikanske forsvar nu tænker: ”Lad os komme ud i en fart”. Der er jo ingen væbnede styrker, der ønsker at bevidne deres eget langsomme nederlag. Derfor gælder det om at komme ud.

RÆSON: Kan tilbagetrækningen skabe større støtte i Pentagon om totalt afgang fra Afghanistan?
VEDBY RASMUSSEN: Ja. Selvom jeg er sikker på, at Pentagon som det første vil forsøge at overtale den nye forsvarsminister til at omstøde tilbagetrækningen. Men lad os se, om det lykkes.

RÆSON: Hvad vil tilbagetrækningen få af konsekvenser for situationen på jorden i Syrien?
VEDBY RASMUSSEN: Russerne kan erklære sejr, og Putin vil kunne trække sine styrker hjem fra en operation, hvis popularitet falder stødt på hjemmefronten. Så det er en julegave til Putin. Iranerne er også godt tilfredse, da de nu har kontrol med en akse, der strækker sig fra Teheran til Beirut og Middelhavet. Kurderne bliver til gengæld igen klemt inde mellem Assad, iranerne, russerne og tyrkerne. Man må gå ud fra, at Vesten vil have meget lidt indflydelse på post-borgerkrigs Syrien. Derfor er europæerne rasende, fordi flygtninge m.m. bliver presset ind i Europa herfra. Så hvis der er ét sikkerhedspolitisk område, som Europa gerne ville have en hånd i, så er det omkring Syrien. Det har Trump forhindret, for amerikanerne er ude, så er vi andre – europæerne – også ude.

 

Hvis der er ét sikkerhedspolitisk område, som Europa gerne ville have en hånd i, så er det omkring Syrien. Det har Trump forhindret, for amerikanerne er ude, så er vi andre – europæerne – også ude
_______

 

RÆSON: Er det reelt tilstedeværelsen af amerikanske tropper, der har holdt de russiske tropper i området?
VEDBY RASMUSSEN: Ja. Det, russerne gjorde, var at forrykke balancen til fordel for Assad ved at sætte sine egne styrker ind, og da både russerne og amerikanerne stod i Syrien, måtte de ende indgå en aftale om at trække sig ud sammen, eller også måtte den ene vige for den anden. Det har altså været en form for stormagtsstyrkeprøve, som amerikanerne nu har opgivet. De har som sådan ikke tabt, nærmere meldt pas.

RÆSON: Hvad kommer det til at betyde for USA’s fremtidige engagement i Mellemøsten?
VEDBY RASMUSSEN: Det er netop ironien ved Trump. Selvom han bruger meget tid på at skælde ud på Obama, så fortsætter Trump på mange måder Obamas politik, også i Mellemøsten, som han bare ikke anser som en central del af Amerikas udenrigspolitik. Engagementet er pletvist koncentreret i Saudi-Arabien og Israel, men det store strategiske engagement findes ikke længere. Det er en af de store afkoblinger mellem amerikansk og europæisk politik. USA kan afkoble sig fra Mellemøsten: De kan producere deres egen olie og har større sikkerhedspolitisk interesse i Asien, Mellemøsten bliver en lavere prioritet. I Europa er man frem for alt optaget af migration og lignende, og derfor er Mellemøsten måske vigtigere end nogensinde før. Men Europa har ikke kapaciteten til at engagere udenfor en amerikansk militær ramme, som amerikanerne ikke længere har interesse i at levere.

RÆSON: Hvordan hænger den faldende interesse i Mellemøstens sammen med den store kritik, tilbagetrækningen har fået fra mange i USA’s politiske system?
VEDBY RASMUSSEN: Amerikanerne er ikke mere enige om det her end så mange andre. De samme kritikere havde heller ikke meget tilovers for Obamas prioriteringer. Vi skal tilbage til præsident Bush, før der var nogen, der havde en reel strategisk prioritering af Mellemøsten, og også dengang var det landespecifikt. Så USA har i en periode været på vej væk fra Mellemøsten. Jeg kan ikke rigtig bebrejde amerikanerne for at have mistet interessen. Jeg synes på mange måder, det er en rigtig analyse, men det skaber bare et modsætningsforhold, mellem hvad amerikanerne kan og vil, og hvad europæerne synes er vigtigt.

RÆSON: Kan det ende med en mere omfattende tilbagetrækning af amerikanske styrker fra Europa?
VEDBY RASMUSSEN: Nej, jeg tror, det er to forskellige problematikker. Det amerikanske fodaftryk i Europa er relativt lille, og det er faktisk vokset som svar på Ruslands aggressive adfærd. USA kan sagtens bevare sit engagement i Europa og have en pletvis interesse i Mellemøsten, uden nødvendigvis at være så engagerede som de har været før. Problemet er, at Europa føler sig presset til at skrue op for sit engagement i Mellemøsten, og det er der, modsætningsforholdet opstår. Europa befinder sig nu, hvor amerikanerne var i 2001.

 

Problemet er, at Europa føler sig presset til at skrue op for sit engagement i Mellemøsten, og det er der, modsætningsforholdet opstår. Europa befinder sig nu, hvor amerikanerne var i 2001
_______

 

RÆSON: Hvordan skal Danmark forholde sig til Mattis’ afgang og udviklingen i Washington for øjeblikket?
VEDBY RASMUSSEN: Man skal være bekymret. Mattis var på sin vis en god ven, og måske den sidste Danmark kommer til at få. Han kunne se det danske argument for, at udsendelsen af tropper til Afghanistan og Irak var et bidrag til alliancen. Selvom han også synes, vi skulle levere mere militært, så havde han også en budgetforståelse, der gjorde, at man i Pentagon så på Danmark med mildere øjne end i Det Hvide Hus. En mere politisk chef i Pentagon vil meget vel kunne se vores udsendelse med tropper som irrelevant i forhold til vores forsvarsbudget. Dette, kombineret med USA’s tilbagetrækning fra disse områder, som formentlig også vil betyde, at Danmark på sigt heller ikke kommer til at være så engageret i området, vil kunne resultere i, at vi ikke længere har noget figenblad at gemme os bag. Så kommer vores forsvarspolitik desværre til at handle om kravet om et forsvarsbudget på 2 pct. af BNP. Jeg kan ikke se en politisk konstellation i Danmark, der vil fordoble forsvarsbudgettet, og det sætter os på koalitionskurs med amerikanerne. Det kommer efter, at vi siden afslutningen på den kolde krig har ført en udenrigspolitik, som er gået ud på, at vi skulle være så tæt på amerikanerne som muligt. Det ser ikke ud, som om at vi kan det længere.

RÆSON: Kommer vi til at glide væk fra amerikanerne fra nu af?
VEDBY RASMUSSEN: Jeg har svært ved at se, hvordan det kan gå anderledes. Men det betyder ikke nødvendigvis, at vi glider et andet sted hen. Vi har eksempelvis stadig en anden analyse af europæisk sikkerhedspolitisk end Tyskland, og selvom vi måske har mere til fælles med Storbritannien, hvad det angår, så må guderne vide, om briterne overhovedet kommer til at have en samlet udenrigspolitik. Vi er på vej væk fra USA, uden at vi reelt er på vej et andet sted hen. Vi ligger i en lille udenrigspolitik jolle uden landkending. Vi kan bilde os ind, at EU kan overtage USA’s rolle, eller at den næste amerikanske administration bliver anderledes, men det er en historie, vi fortæller for at trøste os selv. Vi har brug for, at den nye regering – uanset hvilken farve den får – sætter sig ned og laver en grundig analyse af Danmarks prioriteter i verden – og hvordan de bliver opfyldt. Vi kan ikke blive ved med bare at håbe på, at tingene bliver bedre. Vi bliver nødt til at forholde os til, at tingene bliver værre. ■

 

Vi er på vej væk fra USA, uden at vi reelt er på vej et andet sted hen […] Vi har brug for, at den nye regering – uanset hvilken farve den får – sætter sig ned og laver en grundig analyse af Danmarks prioriteter i verden
_______

Apropos denne artikel:

På vej i april: Det nye trykte nummer. Tegn abonnement idag og få bladet med posten inden udgivelsen: Fortsat blot 250 kr./året, 200 for studerende+pensionister

Malthe Dahl: Kan Le Pens parti omsætte vreden til vælgere – eller har Trump givet højrestøtterne kolde fødder?

Geopol med Mikkel Vedby og Lars Struwe: Anti-trumpisme er vestlige politikeres nye trumfkort

Per Øhrgaard: Når dannelsen går tabt, bliver demokrati til populisme

Tidligere arrangementer i 2025

Svend Roed Nielsen: Vi er ikke forsvarsløse mod Trumps handelskrig. Tværtimod – EU har et stærkt kort på hånden