18.08.2018

”Man bliver nødt til at tage det fænomen, Trump er, alvorligt og som udtryk for, at hvis de etablerede partier ikke finder bedre svar på de udfordringer, som han påpeger, og som mange mennesker åbenbart mener, er alvorlige problemer, så forviser vi det. Så vi kan ikke bare affærdige ham som en heldig idiot, som har fundet vej til magten.”

Interview af Naja Sandvig

RÆSON: Opfatter du NATO-samarbejdet som truet på grund af Trump?
LIDEGAARD: Ikke på kort sigt. Jeg tror, at de fælles interesser og bånd, som trods alt er knyttet gennem årtier over Atlanten, er for stærke til at kunne brydes af en præsident, som er så uforudsigelig som Trump. Men det er klart, at hvis Trump opnår genvalg, og hvis det her begynder at blive reglen frem for undtagelsen, så vil det nok etablere et andet mønster i relationen mellem USA og Europa. Hvis Trump vedholdende giver udtryk for, at han ikke oplever sine egne interesser som tæt forbundet med resten af NATO, vil det kunne afstedkomme et endnu tættere europæisk forsvarssamarbejde og en mindre lyst til at følge USA på udenlandske missioner.

 

Hvis Trump vedholdende giver udtryk for, at han ikke oplever sine egne interesser som tæt forbundet med resten af NATO, vil det kunne afstedkomme et endnu tættere europæisk forsvarssamarbejde og en mindre lyst til at følge USA på udenlandske missioner
_______

 

RÆSON: Bør Europa i højere grad selv tage ansvar for sin sikkerhed og sit forsvar?
LIDEGAARD: Ja. Nu er jeg ikke i tvivl om, at Europa kommer til at skulle varetage en større del af sin egen sikkerhed. Det gælder både den traditionelle sikkerhedspolitik, hvor vi jo alle stort set er på vej til øgede forsvarsbudgetter. Måske ikke ligeså meget som Trump kunne ønske sig, men det er også nærmest umuligt at nå, fordi han ønsker sig hele tiden mere og mere. Men man har i hvert fald øget forsvarsudgifterne markant mere, end man hidtil har gjort, og i øvrigt er man også i gang med at styrke forsvarssamarbejdet mellem landene, så man får mere ud af de penge, man rent faktisk afsætter til terror. Når de fleste lande har valgt at øge deres budgetter, mener jeg sådan set ikke primært, det skyldes Trump. Den bevægelse var jo allerede i gang under Obama og på Wales-topmødet i 2014 på grund af det øgede trusselniveau fra Rusland, fra terror og fra andre sider. At man så ofte vælger at foregive, at det er på foranledning af Trump, er nok mere udtryk for det finere diplomati og forsøg på at holde sammen på alliancen.

Inden for den traditionelle sikkerhedspolitik tror jeg, at man vil se de europæiske lande nærme sig hinanden. Men også inden for andre sikkerhedspolitiske områder, som måske er endnu vigtigere, fx klimaområdet, som er et af vor tids største sikkerhedspolitiske udfordringer. Her vil man se et Europa, tror jeg, træde i karakter og sammen med andre stormagter forsøge at udfylde det tomrum, som er skabt, fordi Trump trak sig fra Parisaftalen. Og inden for migration, som jo er en sikkerhedsudfordring ved Europas grænser, vil man også se et øget fokus på at beskytte de ydre grænser, forebyggelse af migration gennem mere bistand og en større humanitær indsats med koordinering og samarbejde med starterne syd for Europa.

Man vil kunne erfare, at så længe Trump sidder på magten, kan man ikke bruge USA som den partner, som man har været vant til.

 

Man vil kunne erfare, at så længe Trump sidder på magten, kan man ikke bruge USA som den partner, som man har været vant til
_______

 

RÆSON: Hvilke konsekvenser tror du, at Danmarks forsvarsforbehold kommer til at have for det øgede samarbejde, som du taler om?
LIDEGAARD: Jeg tror ikke, at Danmarks forsvarsforbehold vil hindre de andre lande i at få et forstærket samarbejde. Men det vil helt klart sætte nogle snubletråde ud for, at Danmark kan få glæde af den øgede sikkerhed, som de andre lande vil tilstræbe. Det er i mine øjne et fuldstændigt træfsikkert skud i egen fod på et tidspunkt, hvor resten af Europa forsøger at styrke sikkerheden, både når det handler om grænseoverskridende kriminalitet, sikkerhed i forhold til immigration og europol osv., at vi vælger kun at tage imod de halve fordele ved samarbejdet. Vi er dybt afhængige af det; vi får bare ikke indflydelse på det, så jeg kan ikke se, at Danmark på nogen måde har gavn af forsvarsforbeholdet.

Det er jo den største illusion i hele verden, at det skulle være en reel afgivelse af suverænitet at dele vores suverænitet med andre lande. Vi kan jo selv vælge at gøre det for, at vi sammen kan bekæmpe de sikkerhedsproblemer, vi ikke kan klare alene. Det er et dansk dogme, som EU-modstanderne har fået ind i debatten.

 

Det er jo den største illusion i hele verden, at det skulle være en reel afgivelse af suverænitet at dele vores suverænitet med andre lande
_______

 

RÆSON: Hvorledes opfatter du dilemmaet for os danskere, hvor vi måske skal ”vælge” mellem Tyskland og USA, som er opstået i forbindelse med Nordstream II i danske farvande?
LIDEGAARD: Danmark er i et virkeligt svært dilemma med den forbindelse, fordi jeg tror egentlig, at de fleste danske politikere lige præcis på det her område er mere enige med Trump, end de er med Merkel. Jeg har i hvert fald ikke noget som helst ønske om at give Putin et ekstra værktøj til redskabskassen, når det gælder om at presse Europa og i øvrigt øge indtægterne til de forskellige ulykker, som han har gang i rundt omkring på kloden.

Hvis man kunne forhindre den, så ville jeg klart gøre det. Men vores store udfordring er, at vi kan forsinke og fordyre projektet, men vi kan ikke forhindre det. Det er jo, fordi vi er forpligtet til at give tilladelse ude i det internationale hav. Vi kan sige nej til, at den skal gå igennem vores indre farvand, men vi kan ikke sige nej til projektet som sådan. Det store dilemma er, om man – af symbolske årsager – skal sige nej til, at den går igennem de danske farvande – velvidende, at det har eller i hvert fald kan få store konsekvenser, også i form af økonomiske repressalier fra Ruslands side, uden at Merkel kan gøre noget ved det. Eller på den anden side: Skal man virkelig videre til det principielle eksempel for at vise både USA og de baltiske lande, at man er mere på deres hold end på Putins? Det er en svær manøvre, og det kræver også indsigt i en lang række efterretningsmæssige forhold, som jeg ikke har, herunder hvad de eventuelle reaktioner kan være fra de forskellige sider, alt efter hvilke valg Danmark træffer.

 

Det store dilemma er, om man – af symbolske årsager – skal sige nej til, at den går igennem de danske farvande – velvidende, at det har eller i hvert fald kan få store konsekvenser, også i form af økonomiske repressalier fra Ruslands side, uden at Merkel kan gøre noget ved det
– om Nordstream II
_______

 

Det bedste ville selvfølgelig være, hvis det blev betragtet som et fælles europæisk spørgsmål, netop fordi nu vi er begyndt at tænke europæisk sikkerhedspolitik mere sammen, og vi nu også er begyndt at tænke energipolitikken ind i sikkerhedspolitikken med etableringen af energiunionen. Hvorfor så netop ikke bruge det her som et eksempel på, at EU står klart stærkere, hvis vi står sammen og træffer den her form for valg i fællesskab? Uanset om det så er en afvisning, eller om det er en betinget accept, hvor man sikrer sig, at Rusland ikke kan udnytte det til egen fordel. Men der er ingen tvivl om, at det både for Danmark i den nuværende situation og for Europa som sådan, vil være et utrolig stærkt signal til Rusland, hvis vi kunne agere fælles i det her, så det håber jeg inderligt. Jeg ser også, at Tyskland bevæger sig i den retning, og jeg kan heller ikke se andet, end at Tyskland vil have meget stor fordel af ikke at sidde alene med den her beslutning og blive meget upopulær i resten af Europa på det.

RÆSON: Hvad tænker du overordnet om præsidents Trumps måde at bedrive udenrigspolitik på?
LIDEGAARD: Det eneste pæne, jeg kan sige om Trump, er, at han gør de udenrigspolitiske analyser lidt mere spændende, fordi man kan simpelthen ikke vide, hvad der sker. Man har jo en eller anden fornemmelse af, at det afhænger af, hvilket humør Trump er i den morgen, og hvordan det bliver organiseret. Men uforudsigelighed er dybest set ikke godt i udenrigspolitik, hvor det kan tage mange år at opbygge den tillid, der kan forebygge og løse konflikter.

Omvendt er der ingen tvivl om, at Putin fx har lagt en rimelig fast strategi og ved rimelig præcist hvad han vil, og hvad han ikke vil. Men det tror jeg ikke, Trump har, og han agerer og reagerer impulsivt.

RÆSON: Hvordan tolker du Junckers møde med Trump i Washington?
LIDEGAARD: De var et rimeligt vellykket møde. Det skyldes, at EU var velforberedt og har mange gode kort på hånden. Men det skyldes også, at Trumps handelssanktioner mod EU nok er det område, hvor Trump har mindst forståelse for sin politik i Kongressen og derfor også er under mest pres. Alle amerikanske politikere bifalder armlægningen med Kina og kravet om større militærudgifter i Europa. Men de fleste bifalder ikke en handelskrig med Europa, der også vil være ødelæggende for amerikansk erhvervsliv og ødelægge et årtier nært forhold.

RÆSON: Hvor stor en trussel anser du reelt Rusland som?
LIDEGAARD: Jeg opfatter ikke Rusland som en stor trussel rent konventionelt. Jeg tror, risikoen for et russisk militærangreb på et NATO-land – og især Danmark – er minimal. Men jeg anser Rusland som en ganske stor trussel for stabiliteten i vores nærområde og på cyberområdet. Og på de to områder mener jeg bestemt, at vi bliver nødt til at tage Rusland meget alvorligt og forsøge på den ene side at håndtere Putin, og hans regime, som er meget fastfrosset, samtidig med man skal forsøge at bevare en åben dialog med den russiske befolkning, udveksle kultur og studerende, og hvad man nu ellers skal gøre, for at Putin ikke får polariseret adgangen til især de unge russere. Der skal en dobbelt-strategi til.

RÆSON: Er den nye kommandostruktur i NATO den rigtige måde at imødekomme truslen fra øst på?
LIDEGAARD: Vi bliver nødt til at vise Putin, at vi holder øje med, hvad der foregår, og at vi har lagt mærke til, at han har oprustet. Hvis ikke vi reagerer på det, så er det jo også en reaktion. Men jeg synes ikke, at der er brug for at opruste vanvittigt meget. Jeg synes mere, at der er brug for at omrokere. NATO bruger næsten 20 gange så mange penge som Rusland på forsvar – hvert år. Så skulle Rusland finde på at angribe et NATO-land, ville det blive fuldstændig pulveriseret, Gud forbyde det. Det er derfor, at jeg er lidt i tvivl i forhold til, om det så gør nogen kæmpe stor forskel, om vi bruger 21 gange så mange ressourcer i stedet for dem, som det er i dag. Det er bare det, jeg mener. Så det er fint nok at omrokere lidt og vise, at man også skal stå på side med de baltiske lande i solidaritet, men den massive oprustning, som Trump lægger op til, den ser jeg slet ikke behov for.

 

Vi bliver nødt til at vise Putin, at vi holder øje med, hvad der foregår, og at vi har lagt mærke til, at han har oprustet. Hvis ikke vi reagerer på det, så er det jo også en reaktion
_______

 

RÆSON: Kan du komme med nogle bud på, hvilke midler man i stedet kan tage i brug?
LIDEGAARD: Jeg vil pege på to. Jeg vil pege på cyberområdet, og der kan vi godt blive enige om, at vi har behov for at opruste massivt, fordi det er ikke en teoretisk trussel – der bliver vi angrebet hver dag. Og så vil jeg pege på energiområdet. Jeg mener, at vi skal udmønte den energiunion, vi nu engang har lavet til at bruge importen på Rusland. Både som en stopper og som en gulerod. Rusland er fuldstændig afhængig af gaseksporten til Europa, og det kan vi bruge til både at advare mod, at det ikke bliver ved, og at vi skal gøre os uafhængige af russisk gas energi over fx fem eller ti år, hvis ikke vi bliver partnere med ham igen. Vi kan også bruge den som en gulerod og sige: ”Vi vil gerne samarbejde på energiområde med dig – også investeringsmæssigt – hvis vi begynder at få et fornuftigt forhold hinanden igen.” Det, tror jeg, er langt mere effektivt, for det rammer også Putin personligt og økonomisk.

RÆSON: Er det ikke mere urealistisk ikke at blive enige?
LIDEGAARD: Jeg har selv deltaget i 15 ministerrådsmøder om Rusland. Hver gang gik vi ind med 28 forskellige holdninger, men vi kom ud med én, simpelthen fordi omkostningerne ved en splittelse i EU er for store. Sanktioner er ikke en mirakelkur, men Putin er under større pres, end det ser ud udefra.

RÆSON: Generelt er der mange europæiske medier og meningsdannere, som har haft den her meget hårde tone over for Trump. Er Trump entydigt skidt for Europa?
LIDEGAARD: Trump er jo et fænomen i den populisme, som jo desværre står meget stærkt i mange lande og i hele Vesten i øjeblikket. Han er udtryk for det fænomen, som jeg ikke mener, gør noget særlig godt for noget.

Men jeg mener, at man bliver nødt til at tage det fænomen, han er, alvorligt og som udtryk for, at hvis de etablerede partier ikke finder bedre svar på de udfordringer, som han påpeger, og som mange mennesker åbenbart mener, er alvorlige problemer, så forviser vi det. Så vi kan ikke bare affærdige ham som en heldig idiot, som har fundet vej til magten. Vi bliver nødt til at tage ham alvorligt, da der en stor gruppe amerikanske folk, som godt kunne finde på at stemme på ham. Og hvis ikke man kan gøre det, og det gælder jo alt populisme – også populisme i Danmark. Jeg synes, at man bekæmper populisme bedst ved at kigge de mennesker i øjnene, som føler sig nødsaget til at stemme på populister, og spørge: ”Hvad fanden er det for nogle problemer, som I oplever, og som vi er nødt til at gøre noget ved?” De problemer handler blandt andet om en teknologiudvikling, der fjerner arbejdspladser, om klimaet, om en stigende global ulighed, og om en migration, som mange føler er ved at komme ud af kontrol. ■

 

Man bekæmper populisme bedst ved at kigge de mennesker i øjnene, som føler sig nødsaget til at stemme på populister, og spørge: ”Hvad fanden er det for nogle problemer, som I oplever, og som vi er nødt til at gøre noget ved?” De problemer handler blandt andet om en teknologiudvikling, der fjerner arbejdspladser, om klimaet, om en stigende global ulighed, og om en migration, som mange føler er ved at komme ud af kontrol
_______

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland