01.11.2018

”Det massive pres, Kina lige nu bliver udsat for fra amerikansk side, gør, at Kina ikke har råd til at være for meget uvenner med Japan. Derfor søger Japan og Kina sammen. Jeg tror, at hvis de virkelig lykkes med at indgå mere langsigtede aftaler, kan det betyde en varigt bedre relation.”

Interview af Iben Engsig Madsen

RÆSON: I fredags indledte Japans premierminister Shinzo Abe et tredagsbesøg i Kina, hvor han vil besøgte den kinesiske præsident Xi Jinping. Hvad er det særlige ved dette møde?
ODGAARD: Det var første gang i syv år, at en japansk premierminister var i Kina. Det skete på et tidspunkt, hvor relationerne er usædvanligt gode mellem Kina og Japan. De har været rigtig dårlige i en del år, og faktisk har relationen været så slem, at man ville betegne dem som fjender og ikke bare konkurrenter eller rivaler, som man normalt betegner USA og Kina. Men i det sidste års tid er der sket væsentlige forbedringer i forholdet, og Abes besøg hos Xi Jinping er et symbol på det.

RÆSON: Hvad er anledningen til mødet?
ODGAARD: Der er 40-års jubilæum for den japansk-kinesiske venskabstraktat fra 1978 og dermed normaliseringen af de to landes relationer. Jubilæet er den formelle anledning, men den egentlige grund er, at Japan nu har bejlet til Kina i et stykke tid. Kina føler sig nu så pressede af USA, at de har accepteret. Kina har simpelthen brug for et alternativ til USA i Asien, fordi de er i vildrede omkring, hvordan de skal håndtere de udfordringer, de møder fra USA – og de er ret store: USA har igangsat en handelskrig, øget opbakningen til Taiwan og udfordrer i stigende grad Kina i Det Sydkinesiske Hav. Derfor har Kina brug for, at relationen til Japan forbedres. Japan tilbyder samtidig nogle mulige økonomiske samarbejder, der ser lovende ud for Kina, som gerne vil realisere deres ”Belt and Road”-initiativ – og trække Japan med ind i projektet.

RÆSON: Hvad ønskede henholdsvis Xi og Abe at opnå med mødet?
ODGAARD: De prøver hinanden af. De underskriver nogle bilaterale økonomiske samarbejdsaftaler om blandt andet infrastrukturprojekter i tredjelande som for eksempel Thailand, og så skal de forhandle nogle større regionale multilaterale økonomiske samarbejder, herunder Regional Comprehensive Economic Partnership (RCEP) for at finde ud af, om det er noget, de kan finde ud af at håndtere sammen. Så de undersøger, hvor meget de skal sætte i søen, og hvad de konkret kan blive enige om at samarbejde om. Altså hvor meget de hver især tør byde ind med, givet at de sikkerhedspolitisk og strategisk ligger ret langt fra hinanden. Også i spørgsmålet om den koreanske halvø.

RÆSON: Hvad stod øverst på dagsordenen?
ODGAARD: Det økonomiske samarbejde. De muligheder, Kina og Japan giver hinanden, er i høj grad på det økonomiske område. De er optagede af at tage fat i de positive samarbejdsmuligheder, der er mellem de to lande, og de ønsker ikke i at gribe fat i de problemer, der er i relationen.

 

De muligheder, Kina og Japan giver hinanden, er i høj grad på det økonomiske område. De er optagede af at tage fat i de positive samarbejdsmuligheder, der er mellem de to lande
_______

 

RÆSON: Du sagde, at der er sket væsentlige forbedringer i relationen mellem Kina og Japan inden for det seneste år. Hvad er det for en udvikling, og hvilket forhold skaber det mellem de to lande?
ODGAARD: Relationen skal ses i sammenhæng med det, der sker i resten af verden. Mere bestemt at USA giver udtryk for, at deres forhold til Kina er præget af fundamentale interesseforskelle – at de er strategiske opponenter. Ifølge flere personer i den amerikanske administration, som for eksempel Mike Pence, er vi på vej mod noget, der minder om den kolde krig. Samtidig har USA indledt en handelskrig mod Kina, fordi de er utilfredse med den måde, Kina bedriver markedsøkonomi på internationalt. De har optrappet støtten til Taiwan, og så har de også optrappet deres Freedom of Navigation Operation; altså deres gennemsejlinger gennem Det Sydkinesiske Hav, som skal signalere, at det er internationalt farvand.

Forholdet mellem USA og Kina er altså usædvanlig dårligt, og Kina har meget svært ved at finde ud af, hvordan de skal håndtere USA under Trump. Samtidig har USA sat spørgsmålstegn ved deres sikkerhedsgarantier overfor en række allierede. Det er i hvert fald sådan, de allierede oplever det i både Europa og Asien. Japan er i dag USA’s vigtigste allierede overhovedet fordi USA’s globale dominans bliver udfordret af Kina i Asien, men Japan føler sig ikke tryg ved USA. På den korte bane føler de sig kørt over på den koreanske halvø, da de ikke synes, at USA har givet deres bekymring nok opmærksomhed. De er bange for, at USA accepterer, at Nordkorea har mellemdistance og kortrækkende missiler, så længe de ikke har et fungerende interkontinentalt ballistisk missil, der kan ramme det amerikanske fastland. Det vil sige, at Japan føler, de bliver ladt i stikken, fordi de stadig står med en atomtrussel hængende over hovedet. Det kommer oveni, at Japan har haft et forholdsvis fjendtligt forhold til Kina, og derfor har Japan nu i nogen tid forsøgt at forbedre forholdet til Kina. I erkendelse af, at Japan er og bliver ved med at være en amerikansk allieret, så har Japan brug for, at der er mere ro på relationen til Kina. Der er ikke usikkerhed om alliancen mellem USA og Japan, men det er der om, hvor langt USA vil gå for at understøtte Japan. USA skubber på for, at Japan skal yde mere selv og spille en større rolle i regionen, ligesom vi kender det med de europæiske lande i NATO-sammenhæng. Problemet med det er, at det er en rød klud i hovedet på mange asiatiske lande, som for eksempel Kina, Sydkorea og Malaysia, som ikke bryder sig om, at Japan spiller en hovedrolle i den regionale sikkerheds- og forsvarspolitik.

Så er der også den økonomiske side af sagen. USA har trukket stikket på mange frihandelsaftaler, og set fra et japansk synspunkt er det særligt alvorligt, at USA aflyste TPP-aftalen [Trans-Pacific Partnership Agreement, red.], som under Obama var tiltænkt at være det store amerikanske alternativ til Kinas ”Belt and Road”-initiativ, som også er en global vision for udvikling og vækst. Set fra kinesisk side var TPP-aftalen den liberale verdensordens tilhængeres alternativ. Men det trak Trump-administrationen stikket på. Det ville Hillary Clinton formentlig også have gjort, men det ændrer ikke på, at Japan måtte kæmpe virkelig hårdt for at få aftalen igennem sit parlament. Japan er protektionistisk på en lang række af de områder, hvor TPP-aftalen kræver frihandel. Men de fik det igennem efter mange hårde interne magtkampe. Så det var katastrofalt for Japan, at USA drejede om på hælene og sagde, at de ikke gad aftalen alligevel.

Japan har siden holdt liv i aftalen, og de har samlet 12 andre lande, som også har skrevet under. I erkendelse af, at USA svigter multilateralismen på det økonomiske område (efter japansk opfattelse til stor skade for regional orden og stabilitet), har de indledt et økonomisk samarbejde, der udelukker USA og kun omfatter asiatiske lande samt Australien og New Zealand. Det hedder RCEP [Regional Comprehensive Economic Partnership, red.]. Kina har hilst det velkommen ved at sige, at de vil være med. Så lige nu er der udsigt til, at der bliver dannet en regional økonomisk organisation i Asien, som USA ikke er en del af.

Kina og Japan forsøger nu at skabe så godt et forhold, at de kan lave et reelt økonomisk politisk samarbejde. Fra deres synspunkt er verden i transformation. Vi har ikke længere en unipolær struktur med USA som supermagt, der viser vejen for alle andre. Vi er på vej over i noget andet, men det er uklart, hvad det er, og hvem der er venner, og hvem der er fjender. Det betyder, at mange lande vil søge at holde flere døre åbne, og det giver nogle nye dynamikker. Vi ser fx, at Kina omsider accepterer den udstrakte hånd fra Japans side. For det massive pres, Kina lige nu bliver udsat for fra amerikansk side, gør, at Kina ikke har råd til at være for meget uvenner med Japan. For Kina er det også et problem, at de internationale multilaterale strukturer ikke bliver opretholdt af USA. Det kan potentielt skade Kina, at USA bliver meget fokuseret på national egeninteresse. Det kan man se med handelskrigen, som ikke ser ikke ud til at have nogen umiddelbar løsning. Det gør, at Japan og Kina søger sammen. Jeg tror, at hvis de virkelig lykkes med at indgå mere langsigtede aftaler, kan det betyde en varigt bedre relation, bl.a. fordi der er usikkerhed om USA’s rolle.

Japan er begyndt at gøre mange af de samme ting som Kina. Når Kina bygger infrastruktur rundt om i verden, så gør Japan det samme. Når Kina skaffer sig strategisk adgang til havne over hele verden, så gør Japan det samme. Vi hører bare ikke så meget om det. Så i virkeligheden er de på vej til at blive rivaler. Det er irriterende for begge parter. Japan taber tit, når de byder ind på store infrastrukturprojekter, fordi Kina underbyder dem, men Kina er bekymret for den strategiske konkurrence fra Japan.

 

Så i virkeligheden er de på vej til at blive rivaler. Det er irriterende for begge parter
_______

 

RÆSON: Hvad er den største knast i forholdet mellem Japan og Kina?
ODGAARD: Først og fremmest at Japan bliver ved med at være USA’s allierede. De er stadig meget nære allierede, og der er ikke udsigt til, at Japan opgiver den alliance. På den måde er der grænser for, hvor gode venner Japan og Kina kan blive, for Kina bryder sig ikke om det amerikanske alliancesystem. De ser forholdet mellem Japan og USA som en strategisk inddæmning af Kina, der skal forhindre, at Kina får øget strategisk indflydelse i deres egen hjemregion. Det finder de ufattelig provokerende.

Samtidig spiller Japan en større og større sikkerhedspolitisk rolle. USA og Japan har revideret deres guidelines for alliancen, så Japan nu også har kollektive forsvarsforpligtelser. Hvis USA bliver angrebet, har Japan altså pligt til at forsvare dem. Japan har anskaffet sig offensive militære kapabiliteter i erkendelse af, at hvis situationen skulle gå galt med Nordkorea, og japanerne bliver udsat for et angreb, så skal Japan selv kunne skyde Nordkoreas missiler ned. Japan laver militærøvelser i Det Sydkinesiske Hav, hvilket er stærkt provokerende overfor Kina, og de sender våben til Filippinerne. Japan har desuden mindst lige så omfattende strategisk havneadgang i Asien, som Kina har, især i Kinas nærområde i Sydøstasien. Så i mere traditionel sikkerhedspolitisk forstand er Kina og Japan stadig på hver deres banehalvdel. Og når USA rykker sig længere væk fra Kina, og de i stigende grad indgår i et rivaliseringsforhold, så er Japan med i den rivalisering på amerikansk side. På den måde skal man ikke være jubeloptimistisk omkring det her tøbrud.

RÆSON: Kina er Japans største handelspartner. Hvilke udfordringer står Abe over for, når han skal balancere sine relationer til USA på den ene side og Kina på den anden side?
ODGAARD: Der er en historisk mulighed for, at Japan kan bygge bro mellem Kina og USA. Japan har mulighed for at bygge (i hvert fald økonomiske) relationer til begge sider. Men det kan også gå galt, fordi USA også har udfordret Japan med handelskrigen. Japan har imidlertid de samme betænkeligheder ved Kina, som USA og Europa har. Det drejer sig om bl.a. tvungen teknologioverførelse via joint ventures og bureaukratiske regler, der gør, at man skal afgive en masse informationer. Samtidig er Kina ret lukket på visse områder for udenlandske investeringer, og det synes Japan ikke, er rimeligt. Hvis Japan føler, at de bliver udsat for dårlig behandling fra kinesisk side, kan der hurtigt gå skår i samarbejdet.

RÆSON: Hvilket signal sender Japans besøg i Kina til USA og Trump?
ODGAARD: Japan sender det signal, at hvis ikke USA vil holde liv i de internationale liberale økonomiske strukturer som multilateralisme og frihandelsstrukturer, så vil de gøre det. Det er selvfølgelig en balancegang, fordi Japan som sagt har nogle af de samme betænkeligheder ved Kina, som USA har. Men signalet til USA er ikke et de sender alene, men derimod sammen med flertallet af andre asiatiske lande inklusive Australien og New Zealand.

RÆSON: Uoverensstemmelser over en række småøer har længe skabt kold luft mellem de to lande. Skal mødet ses som en optøning af stridighederne om de territoriale forhold?
ODGAARD: I forhold til de sikkerhedspolitiske og strategiske forhold er der ikke nogen bedring i forholdet. Der ligger et latent had gemt i relationen mellem Kina og Japan. Men det økonomiske samarbejde kan slå nogle andre takter an i relationen, som kan føre til en reel og varig forbedring. Det betyder ikke, at de lige pludselig bliver perlevenner. Kinesere og japanere har betænkeligheder over for hinanden, og jeg tror, de vil bestå meget lang tid endnu. Og det gælder også i spørgsmålet om deres territorielle og maritime stridigheder i Det Østkinesiske Hav og spørgsmålet om, hvem der har suverænitet over Senkaku/Diaoyu øerne i dette område.

 

I forhold til de sikkerhedspolitiske og strategiske forhold er der ikke nogen bedring i forholdet. Der ligger et latent had gemt i relationen mellem Kina og Japan
_______

 

RÆSON: Hvordan ser Kina sin egen position i Asien?
ODGAARD: Kina ser sig selv som en opstigende magt, og jeg tror, de er overraskede over USA’s udfald mod dem på det seneste. For USA skader både sig selv og verdensøkonomien ved at spille højt spil. Hvis handelskrigen fortsætter i lang tid, kan det også få negative konsekvenser for det amerikanske erhvervsliv, som kan ende med at vende sig mod Trump-administrationen.

Kina præsenterer stadig sig selv som førerhunden for udviklingslandene, selvom de fleste andre lande vil sige, at Kina allerede er et udviklet land. Men Kina placerer sig selv i gruppen af udviklingslande, fordi de vil fremstå som en samfundsmodel for landene i Afrika, Latinamerika og Mellemøsten. Samtidig ser Kina sig selv som nummer to i verden. Selvom de aldrig siger det på den måde, så vil de gerne fremstille verdensordenen sådan, at det amerikansk-kinesiske forhold er i en klasse for sig. De ser sig selv som USA’s globale modvægt. På den måde underspiller de deres egen rolle, da Kina i politisk forstand allerede er en global stormagt der øver indflydelse i alle verdens regioner. Men på den anden side har Kina stadig mange økonomiske og sociale udfordringer internt, som gør, at de endnu ikke er en global supermagt på linje med USA.

Der er både udviklingsmæssige og enorme miljømæssige problemer i Kina. Det er svært at se, hvordan de skal håndtere alle de udfordringer og komme ud på den anden side som en global supermagt. USA er stadig den eneste supermagt, som er stærk nok til at omringe Kina med militærmagt, og som er på forkant teknologisk. Kina er meget optagede af at blive et high tech-samfund så hurtigt som muligt, fordi de er bange for at sakke agterud på det teknologiske- og innovationsmæssige område med både økonomiske, militære og sociale konsekvenser.

RÆSON: Hvordan ser Kina på Japans position i Asien?
ODGAARD: Japan er et højindustrielt land, der har nydt godt af samarbejdet med USA og derigennem adgang til den nyeste militærteknologi. Kina vil nok sige, at Japan har kørt på frihjul, fordi de sikkerhedspolitisk ikke har været en reel spiller pga. alliancen med USA. Det har Kina egentlig været godt tilfreds med, fordi så har Japan ikke været en strategisk sikkerhedspolitiske stormagtskonkurrent. Den situation har ændret sig, og nu spiller Japan en sikkerhedspolitisk rolle – til stor bekymring for Kina.

Kina har genopfundet Japan som fjendebillede med historiske mindelser om, at Japan forsøgte at gøre sig selv til regional hegemon i starten af det 20. århundrede. Det var et projekt, der mislykkedes, men de invaderede Kina, Korea, store dele af Sydøstasien og Det Sydkinesiske Hav. Det var også på dette tidspunkt, at Japan overtog de omstridte Senkaku/Diaoyu øer i Det Østkinesiske Hav med vestlige midler. Dermed leverede Japan dødsstødet til det kinesiske imperium. Dette fjendebillede har været meget fremtrædende i Kina. Før i tiden kunne man ikke tænde et tv, uden der var en anti-japansk film, som fremstillede japanere som nogle ubegavede, brutale mennesker. Det omvendte gælder også til dels fra japansk side, om end ikke så åbenlyst nedladende.

RÆSON: Hvor bekymret er man reelt i Japan for Kinas opstigning?
ODGAARD: Man ér bekymret. Japan indretter ikke bare sit militær efter en trussel fra Nordkorea, men også efter en trussel fra Kina. Der er et generelt våbenkapløb undervejs i Asien, selvom mange er betænkelige ved at melde det ud. Forsvarsbudgetterne stiger i de fleste asiatiske lande, hvilket har noget at gøre med tvivlen om USA’s forsvarsvilje, og usikkerheden om hvem der er venner, og hvem der er fjender.

Japans militær har begyndt en omstilling over mod, at de faktisk får offensive våben, og på sigt vil de også blive rettet mod Kina. Nu har USA så sat spørgsmålstegn ved INF-traktaten [Intermediate-Range Nuclear Forces Treaty, traktaten om begrænsning af mellemdistanceatommissiler, red.], og hvis de rent faktisk opgiver den, kan det have ret alvorlige konsekvenser for sikkerhedssituationen i Asien. Det vil yderligere bidrage til et våbenkapløb i Asien, der involverer Kina. Og så snart Kina er involveret, så involverer det også Japan, fordi de står på hver sin side sikkerhedspolitisk og strategisk uden udsigt til, at der ændrer sig.

RÆSON: Xi og Abe diskuterede på mødet investeringer i infrastruktur i tredjelande. Kan mødet ses som et udtryk for, at Japan nu støtter Belt and Road-initiativet?
ODGAARD: Jeg tror, at aftalen bliver, at hvis Kina skal støtte japanske initiativer, så skal Japan også støtte de kinesiske. Det vil sige, at Japan skal med på Silkevejsvognen, og det har Japan også indikeret, at de gerne vil. På topmødet blev Kina og Japan således enige om at igangsætte fælles infrastrukturprojekter i tredjelande i Asien som fx i Thailand. Men hvor langt Japan går i omfavnelsen af ”Belt and Road”-initiativet, afhænger også af, om det går godt med RCEP-aftalen. Mødet handlede netop om, hvor langt de i første omgang vil gå i det økonomiske samarbejde.

RÆSON: ”Belt and Road”-initiativet har fået kritik for at bringe fattige lande i stor gæld gennem projekter, der er økonomisk uholdbare. Hvad ville japansk støtte betyde for ”Belt and Road”-initiativet?
ODGAARD: Det ville betyde rigtig meget, fordi Japan er et højtudviklet land. Det er rigtigt, at mange af de involverede lande er forgældede til Kina, men Kina får også rigtig meget gæld ud af ”Belt and Road”-initiativet. Det går ikke så godt, som det tidligere har gjort for den japanske økonomi, men den er stadig stærk. Så Japan ville kunne levere tunge økonomiske muskler til foretagendet, og det har Kina selvfølgelig en interesse i. Der er allerede projekter på tapetet. De er blevet enige om at lave nogle samarbejder om infrastruktur, der er i tråd med ”Belt and Road”-initiativet, så på den måde er Japan begyndt at blive en spiller i projektet.

RÆSON: Hvilket fremtidigt forhold skal vi forvente at se mellem Kina og Japan?
ODGAARD: Der er en høj grad af økonomisk interdependens mellem de to lande, så på det økonomiske plan er der mange aktører, der samarbejder med hinanden. Der er også meget turisme, kulturel udveksling, studenterudveksling og den slags, så der er basis for, at de to lande kan etablere en mere stabil relation. Men da vi er i den meget tidlige fase af et tøbrud, skal vi passe på med at være for optimistiske. For i blandt andet deres territoriale stridigheder ligger de to lande stadig meget langt fra hinanden. Man kan håbe, at de på det politiske niveau laver et endnu tættere økonomisk samarbejde, som kommer til at køre fornuftigt, og som dermed stabiliserer relationen, så de kan håndtere deres sikkerhedsmæssige uoverensstemmelser på en mere pragmatisk måde. Men jeg tror, der er meget langt til, at de bliver rigtig gode venner. ■

 

Da vi er i den meget tidlige fase af et tøbrud, skal vi passe på med at være for optimistiske. For i blandt andet deres territoriale stridigheder ligger de to lande stadig meget langt fra hinanden
_______

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland