29.01.2018

”Måden, det bliver italesat på i dag – også i statsministerens nytårstale – efterlader jo et indtryk af, at det næsten er et flertal af dem, der er kommet hertil, der har de problemer. Og det er det jo ikke.”

Interview af Mathias Bjerrum

RÆSON: Betyder antallet af flygtninge noget for integrationen?
FOCK: Ja, det er jo den diskussion, vi har haft længe. Selvfølgelig betyder antallet noget. Danmark kan ikke tage imod hele verdens flygtninge – det siger sig selv. Det er for det første vigtigt, at vi tager imod de flygtninge, der står på Danmarks dørtrin. Samtidig er vi nødt til at gøre en massiv indsats for overhovedet at forhindre, at folk er nødt til at flygte. Det kræver jo, at man for alvor sætter ind med hjælp til udviklingsbistand og klimabistand. Noget af det, vi ikke snakker så meget om herhjemme, er de mange millioner klimaflygtninge, der i verden. Når alle i Folketinget siger, at vi skal hjælpe i nærområderne, så mangler vi en ordentlig diskussion om, hvad det egentlig vil sige. For der skal vi bruge langt flere penge, end vi gør i dag. Og så skal vi blive meget bedre til at spille ind i forhold til det internationale samfund. Der mener jeg, at Danmark har svigtet ved eksempelvis at sige nej til kvoteflygtninge. Jeg mener, at vi bør bakke op om FN-systemet og det, vi godt kunne tænke os, er, at det hele bliver lavet om til et kvotesystem. I virkeligheden burde man jo kunne screene alle der, hvor de er flygtet fra, og så fordele dem til Europa – enten gennem EU-systemet eller FN-systemet. Og der nytter det ikke noget, at Danmark melder fra overfor kvoteflygtninge, for dermed tager man ikke ansvar i det internationale samfund.

RÆSON: Er det realistisk at omstille et omfattende kvotesystem, så længe muligheden for at søge spontan asyl eksisterer? Ved spontan asyl har vi ikke samme kontrol over antal, så det bliver vel hurtigt appellerende at skære ned der, hvor vi har kontrol?
FOCK: Der er ikke nogen tvivl om, at det kræver, at verdenssamfundet går sammen og ser på, hvordan vi kan håndtere det, men en anden måde at gøre det på kunne være, at man kunne søge asyl på ambassaderne – folk vil jo langt hellere søge asyl i stedet for at skulle flygte op igennem Europa. Man kommer aldrig helt til at afskaffe, at folk flygter fra krig og ulykke. Det tror jeg ikke, at man kan forhindre. Der vil nok altid være nogle, der tager risikoen ved at flygte. Men vi skal jo prøve at forhindre, at de her mennesker har incitament til at flygte, og det betyder bare, at vi er nødt til at tage et ansvar i hele den vestlige verden.

RÆSON: Er det retfærdigt og sympatisk, at der er mulighed for at søge spontan asyl? Det er et system, der kritiseres for at understøtte menneskesmugling, skabe incitament til at folk risikerer deres liv over Middelhavet, og at det er de ressourcestærke, der får kæmpet sig herop?
FOCK: Nej, vi kan hurtigt blive enige om, at det ikke er et sympatisk system, men problemet er, at vi stadig er nødt til at håndtere de mennesker, der står ved grænsen. Og indtil vi har fundet et andet system i forhold til massive investeringer i nærområderne, hvad vi ikke gør i dag, og et ordentligt kvotesystem, så er vi nødt til at tage de mennesker, der står ved den danske grænse. Og så synes jeg også, at det her med at tale om de ressourcestærke asylansøgere er problematisk, for jo, de er mere ressourcestærke end dem, der bliver tilbage, men hvis vi ser på de oplevelser og krigstraumer, de her mennesker har været udsat for, så tror jeg, det er så forfærdeligt, at man slet ikke kan forestille sig det. Så vi skal passe på med at italesætte det som om, at det er superfriske mennesker med masser af penge på bankbogen, der har det skide godt, som kommer hertil, for det er jo ikke tilfældet. Dem, der får flygtningestatus i Danmark, er flygtninge, der er flygtet fra krig og har nogle forfærdelige oplevelser, som de burde have været foruden.

 

Vi skal passe på med at italesætte det som om, at det er superfriske mennesker med masser af penge på bankbogen, der har det skide godt, som kommer hertil, for det er jo ikke tilfældet
_______

 

RÆSON: Kunne man ikke være foregangsland ved at vende den om og sige nej til dem, der står ved grænsen og i stedet hæve antallet af kvoteflygtninge og dermed vise, at det er den vej, vi mener, det skal gå?
FOCK: Nej, jeg mener, at vi er nødt til at gøre begge dele på en gang. Vi kan ikke sige enten/eller, for vi er nødt til at bevare vores nation som en, der er klar til at hjælpe dem, der står på vores dørtrin og har brug for hjælp. Det er helt afgørende for mig. Vi kan ikke sige nej til at modtage mennesker. Vi er nødt til som en social og humanistisk nation at sige velkommen til de mennesker, men samtidig sige, at det ikke er nok. Vi er nødt til for alvor at hjælpe i nærområderne. Og det er vi nødt til at tage en alvorlig diskussion om. Der er nogen, inklusiv os selv [i Alternativet, red.], der har kaldt det for et behov for en Marshall-hjælp. Jeg ved ikke, om det er det rigtige ord, men vi er nødt til for alvor at sætte ind med hjælp til nærområderne, og det er verdenssamfundet nødt til at erkende. Jeg tror kun, vi har set toppen af isbjerget.

RÆSON: Hvorfor er det humanitært at hjælpe den spontane asylansøger, der står på vores dørtrin, når pengene brugt i nærområderne kan gøre mere gavn krone for krone?
FOCK: Der siger jeg igen, at vi skal gøre begge dele. Jeg køber ikke den dagsorden, som flere partier forsøger at sprede med en uretfærdighedstankegang. Jeg er jo fuldstændig enig i, at det er uretfærdigt, at der er nogle mennesker, der er nødt til at flygte, men indtil vi kan undgå, at de er nødt til at flygte, så er vi nødt til at hjælpe dem, der står på vores dørtrin. Måden, vi forhindrer dem i at flygte på, er ikke ved at stoppe dem og sende dem tilbage ved grænsen til Europa. Det kan vi ikke humanitært. Vi er nødt til at erkende, at vi har et ansvar overfor de mennesker, der står på vores dørtrin og fortjener flygtningestatus. Vi er nødt til at køre begge indsatser sideløbende. Vi er ikke enige i en politik, der går på, at vi ikke vil tage imod nogen overhovedet. Vi kan alle sammen blive enige om, at det er enormt uretfærdigt, at der er nogle mennesker, der er nødt til at flygte, men derfor skal vi også for alvor lave en indsats i nærområderne. Hvis vi tænker på, hvor meget nærområderne er fyldt op – det er jo dem, der har langt størstedelen af flygtningene. Derfor skal vi sige, at vi er nødt til at sætte ind der, men vi skal også tage imod dem, der står ved den danske grænse.

RÆSON: Men der er jo kun så mange penge, som der er. Hvorfor er det ikke bedre at sige, at de her penge er bedst brugt i nærområderne i stedet, hvor der – som du også beskriver – er kæmpe udfordringer?
FOCK: Vi kan snildt prioritere flere penge til udviklingsbistand, end vi gør i dag. Det gør vi i vores finanslovsudspil, hvor vi prioriterer penge til ekstra udviklingsbistand og ekstra klimabistand, og vi tager også ekstra kvoteflygtninge til Danmark. Det er en prioritering, om man vil bruge penge på udviklingsbistand, eller om man vil bruge penge på skattelettelser for at sige det simpelt. Så jeg køber ikke fortællingen om, at vi kun har én pose penge. Jeg er af den opfattelse, at hvis vi ikke for alvor begynder at erkende, at vi er nødt til at hjælpe i nærområderne og i forhold til klima og hele den grønne omstilling, så vi forhåbentlig kan vende udviklingen med temperaturer, der stiger, som fører til klimaflygtninge, så bliver det dyrere, jo længere vi venter. Både som land og som verdenssamfund.

 

Måden, vi forhindrer dem i at flygte på, er ikke ved at stoppe dem og sende dem tilbage ved grænsen til Europa
_______

 

RÆSON: Man kan naturligvis prioritere, men anerkender du, at man kan hjælpe mere for en krone i nærområderne i forhold til en krone brugt på en asylansøger ved den danske grænse?
FOCK: Jeg ved ikke, om du får mere for kronen, men det er klart, at den danske krone er mere værd i nærområdet, end den er herhjemme. Men det er en lidt sjov præmis. Vi skal hjælpe de mennesker, der har kæmpet sig til Danmark og ja, det koster nogle penge. Men hvis man ser på de seneste tal, så er 36 pct. af de flygtninge, der er kommet hertil indenfor de sidste tre år, allerede kommet i arbejde. Det betyder jo også, at de bliver gavnlige samfundsborgere, der betaler til statskassen og bliver til gavn for samfundet. Og det er jo klart, at vi skal se på, hvordan vi integrerer de mennesker, der får asyl her, så de netop får det godt som mennesker og bidrager til samfundet, men vi skal også hjælpe i nærområderne. Der er det klart, at du kan hjælpe flere mennesker for den ene krone i nærområderne, end du kan i Danmark, men den person, du hjælper her i Danmark, skal du hjælpe, så vedkommende falder til i Danmark og kan finansiere sit eget ophold her.

Sammenhængskraften er ikke truet på nogen måde

RÆSON: Hvad tænker du om konsekvenserne for den danske sammenhængskraft, hvis vi bliver ved med at tage flere flygtninge på det nuværende niveau?
FOCK: Jeg synes ikke, det er noget problem. Vi skal jo sørge for at inkludere de her mennesker og sikre, at de bliver en del af lokalsamfundet, så de bliver gode kolleger og venner, og at de kommer ud i civilsamfundet. Civilsamfundet i Danmark er jo rigtig dygtigt til at tage imod de her mennesker og bidrage til indsatsen, så jeg synes ikke, at vores sammenhængskraft er truet på nogen måde.

RÆSON: Er højbelyste enkeltsager som frikadeller i børnehaver, kønsopdelt svømning og julegudstjenester, der bliver aflyst, ikke eksempler på, at der er en del af befolkningen, der frygter en islamisering af vores samfund?
FOCK: Jo, der er helt sikkert nogle mennesker, der er bekymrede, men meget af det bliver jo løst lokalt. Man løser lokalt, om der skal serveres svinekød i børnehaven eller ej, og når man ser på, hvordan de konkrete ting bliver løst, så synes jeg godt, at man kan sige, at det går rigtig godt. Det er de lokale demokratiske institutioner som forældrebestyrelser og så videre, der tager stilling til, hvordan tingene skal løses. Jeg synes jo fx også, at det burde være op til den enkelte kommune, om der må være kønsadskilt svømning eller ej. Nogle af de her diskussioner hører hjemme et andet sted end på Christiansborg.

RÆSON: Alligevel ender sagerne med at blive diskuteret på nationalt plan. Hvad ser du det som et udtryk for?
FOCK: Jeg ser det som et udtryk for en dagsorden, der fylder meget – særligt hos visse partier, der er rigtig gode til at puste til frygten i befolkningen. Jeg synes også, det er tankevækkende, at stort set hele Lars Løkkes nytårstale handlede om udsatte boligområder, som han så kalder ghettoer, eller som er defineret som ghettoer. Jeg tænker, at vi har større problemer i Danmark end det. Der er stigende økonomisk ulighed, vi har folk af anden etnisk oprindelse end dansk, der stadig ikke kan få arbejde, og som bliver fattigere og fattigere. Og det er altså større problemer at diskutere for mig. Det er hele den store ulighed, vi er ved at få i den danske befolkning med flere fattige og hjemløse.

 

Jeg tror ikke, jeg vil kalde det fordomsfuldhed, men jeg vil sige, at der er blevet skabt en frygt for det fremmede i befolkningen
_______

 

RÆSON: Så du ser det mere som en politisk dagsorden end som en folkelig bevægelse?
FOCK: Jeg vil sige, at det efterhånden er blevet en politisk dagsorden, der med tiden er blevet folkelig. Jeg tror da, at der er en stor del af danskerne, der også ser det her som det allerstørste problem, og det skal man da tage alvorligt, men man burde diskutere det mere nuanceret her på Christiansborg. Og det synes jeg faktisk, man evner bedre ude i kommunerne.

RÆSON: Når den politiske dagsorden så får tag i befolkningen, betyder det så, at det er fordomsfuldhed, når man vil stoppe flygtningetilstrømningen, eller når man insisterer på frikadeller i børnehaverne?
FOCK: Nej, jeg tror ikke, jeg vil kalde det fordomsfuldhed, men jeg vil sige, at der er blevet skabt en frygt for det fremmede i befolkningen. Jeg synes ikke, at vi taler inkluderende her på Christiansborg, men i stedet taler man til frygten. Og igen ser det meget bedre ud, hvis man kigger ude i kommunerne. I Bornholms Kommune har man fx været rigtig gode til at tage imod flygtninge og få dem i arbejde. Og de steder på Bornholm, hvor man har været bange for de nye fremmede, kan man se, at så snart de lærer dem at kende, og de bliver integrerede i lokalsamfundet, så går det jo rigtig godt. Så der synes jeg klart, at vi skal tale til det inkluderende og involverende i stedet for frygten for det fremmede, som vi gør her på Christiansborg.

RÆSON: Alligevel er det omkring to tredjedele af danskerne, der vil begrænse ikke-vestlig indvandring. Risikerer vi ikke at skabe større kløfter i befolkningen, så længe vi tillader den her tilstrømning?
FOCK: Jo, og det skal vi tage alvorligt. Jeg forsøger ikke at tale problemet ned. Men hvis vi som tankeeksperiment havde et halvt år her på Christiansborg, hvor vi kun talte om de positive ressourcer, man kunne få ud af de mennesker, der kommer hertil fra ikke-vestlige lande, så tror jeg også, at man ville kunne se en anden holdning ude blandt befolkningen.

 

Måden, det bliver italesat på i dag – også i statsministerens nytårstale – efterlader jo et indtryk af, at det næsten er et flertal af dem, der er kommet hertil, der har de problemer. Og det er det jo ikke
_______

 

RÆSON: Er det ikke det, man har forsøgt at gøre i Sverige – uden at få de resultater?
FOCK: Der tror jeg forskellen på Danmark og Sverige er, at jeg jo ikke mener, at man skal lukke øjnene for problemstillingerne. Vi skal stadig tage problemstillingerne alvorligt, men måden, det bliver italesat på i dag – også i statsministerens nytårstale – efterlader jo et indtryk af, at det næsten er et flertal af dem, der er kommet hertil, der har de problemer. Og det er det jo ikke. Vi skal huske på, at det er udsatte boligområder, hvor der er ekstrem økonomisk og social ulighed, og det har der i øvrigt altid været i de her boligområder. I gamle dage var det bare kun socialt udsatte hvide mennesker, der boede der. Så vi skal stadig gøre noget ved problemerne, men jeg er sikker på, at du sagtens kunne flytte befolkningen, hvis man italesatte de her ting på en anden måde, hvor man talte om, hvordan de her mennesker også kan ende med at blive rigtig fantastisk arbejdskraft og en ressource for Danmark. Men det er klart, at vi selvfølgelig skal løse de problemer, der er, og ikke lukke øjnene for dem, som man har gjort før i tiden.

Ude i lokalsamfundene kan man se, at der, hvor man evner at tage godt imod og involvere de her nye borgere i foreninger og på arbejdsmarkedet, bliver selv de borgere, som er bange for det ukendte og de nye mennesker, opmærksomme på, at Mohammed også kan være en flink fyr og ”Hold da op, hvor spiser de noget spændende mad”. Og sådan er det jo tit. Når man lærer det ukendte at kende, så er det knap så truende, som det var før.

Ghettoerne: Positiv særbehandling for de gode rollemodeller

RÆSON: Har venstrefløjen undervurderet integrationsudfordringerne?
FOCK: Jeg tror, at grunden til, at det stadig går dårligt på visse områder, er, at vi i virkeligheden bare ingenting gjorde i mange år.

RÆSON: Hvad skal vi gøre anderledes fremadrettet?
FOCK: Vi skal sætte fokuseret ind på undervisningsområdet og jobområdet. Og det er alle jo enige i. Vi har bare forskellige tilgange til, hvordan vi gør det. Jeg vil jo gerne understøtte på den måde, at unge drenge, der bor i sociale boligområder, fx bedre er sikret en praktikplads, og at de får en mentor, der hjælper dem med at komme op om morgenen og ud på arbejde. Jeg vil gerne gøre mere for, at den her gruppe får bedre mulighed for at komme ud på arbejdsmarkedet. Noget af det, vi i øjeblikket snakker meget om indenfor diskussionen om uddannelse, er, hvad vi gør ved de udsatte boligområder – skal de fx nedrives? Og der vil jeg gerne vende diskussionen om og sige, at vi skal sikre os, at de ressourcestærke bliver boende. Det vil sige, at vi også skal sikre, at Mohammed, der går videre til en grunduddannelse og måske også en videregående uddannelse, også bliver boende og bliver et godt rolleeksempel for lillebrødrene. Så vi sørger for, at de gode rollemodeller også har mulighed for at blive boende ved at give dem mulighed for lavere husleje og sådan noget. Så vi laver en positiv særbehandling.

 

Det hjælper jo ikke noget at rive mursten ned. Så den dagsorden, statsministeren har sat, hjælper ingenting
_______

 

RÆSON: Hvorfor er det ikke en god idé at nedrive ghettoerne, så dem, der nu bor i ghettoerne, kommer til at bo, hvor der i forvejen er rollemodeller?
FOCK: For det første skal vi afskaffe ghettobegrebet. Mig bekendt er vi et af de eneste lande, der statsligt definerer ghettoer, og udtrykket ’ghetto’ rykker jo tankerne tilbage til den mørke tid i Europa. Vi skal afskaffe ghettobegrebet, for det betyder, at folk ikke har lyst til at blive boende og ikke har lyst til at flytte dertil. Og i virkeligheden er der nogle af de mere kriminelle elementer, der synes, at det er lidt sejt at bo der, så vi skal afskaffe det begreb. Det er diskriminerende, og det hjælper ingen.

Dernæst hjælper det jo ikke noget at rive mursten ned. Så den dagsorden, statsministeren har sat, hjælper ingenting. Og så vil jeg for resten gerne sige, at det er helt grotesk, at statsministeren bruger forkerte tal, for det er jo langt færre, der er på ghettolisten, end han nævner i sin nytårstale. Men det, vi gerne vil, er at sikre, at de ressourcestærke bliver boende, så selvfølgelig skal der byfornyes. Der må gerne rives dele ned, men i virkeligheden skal der også bygges nyt, hvor netop de ressourcestærke har mulighed for at blive boende og flytte til. Det er blandt andet sådan, man har gjort i franske Lyon, hvor man har enormt positive resultater ved at sikre, at de ressourcestærke bliver boende. Så vi skal ikke tale så meget om, at vi skal flytte folk. Vi skal i stedet tale om, hvordan vi sikrer, at de ressourcestærke bliver boende, fordi de igen bliver forbilleder. Og så skal der nogle steder åbnes mere op. Det har man allerede gjort i Gellerup. Så den der byfornyelsestankegang er vigtig, så det ikke bare bliver facaden, man pudser pænt op, men tænker det ind, når man renoverer, at der skal åbnes op, så der er plads til børnehaver, skoler og så videre.

RÆSON: Hvis vi ikke skal kalde det ghettoer, er det så fordi, vi skal finde et andet ord, eller er det et problem, at vi har en liste over dem?
FOCK: Jeg synes jo ikke, vi skal have det sådan, for det er med til at stigmatisere et socialt udsat område. Det kan man jo se. Der er dårligere uddannelsesniveau i de her områder, færre i arbejde og mere kriminalitet, men vi skal jo sætte ind overfor de problemer. Det at stigmatisere de her områder og dermed de her mennesker er kontraproduktivt, og det er det, man gør, når man kalder det en ghetto.

RÆSON: Men er det ikke nødvendigt at kunne pege på de her områder under en fælles betegnelse, så vi kan sætte ordentligt ind?
FOCK: Jo, vi skal selvfølgelig følge med i, hvordan det går, men det med årligt at lave en liste, hvor vi kan sige: ”Nu skal I bare se, hvor dårligt det går i de her områder”, tror jeg ikke hjælper nogen. Så det vil jeg gerne væk fra. Men selvfølgelig skal vi følge med. Vi skal følge med i alle befolkningsgrupper, så vi kan gøre det bedst muligt. ■

 

Det at stigmatisere de her områder og dermed de her mennesker er kontraproduktivt, og det er det, man gør, når man kalder det en ghetto
_______

 

Josephine Fock (f. 1965) er medlem af Folketinget for Alternativet. ILLUSTRATION: Officielt pressefoto [Josephine Fock/Alternativet]