23.05.2018

”USA’s kombination af politisk indflydelse, økonomisk styrke og en attraktiv samfundsmodel, som supplerede hinanden i et system, der styrede verden, findes ikke længere. Der er ingen andre lande, der kan levere den samme treenighed”

Interview af Jakob Kromann

RÆSON: Hvordan ser du udviklingen i USA’s magt?
ØRSTRØM MØLLER: Det, vi ser i øjeblikket, er et kolossalt skift i den globale magt, hvor USA foretager det, man kan kalde en frontforkortning af sine strategiske forpligtelser. Siden 1945 har vi i store træk levet med et globalt system, som var ledet af USA, og i kraft af USA’s økonomiske styrke var der nogenlunde balance mellem de fordele, USA fik af systemet, og de forpligtelser, USA påtog sig, herunder som leder af forskellige alliancesystemer. Igennem de sidste 15 år er USA’s andel af det globale BNP faldet fra ca. 30 pct. til ca. 20 pct. Samtidig har USA store økonomiske problemer og underskud på betalingsbalancen. Kort sagt: De fordele, som USA får af systemet, er faldet samtidig med, at USA’s forpligtelser stort set et uændrede. Trump som USA’s præsident gør det, som enhver anden præsident ville have gjort: Han forsøger at gennemføre en ny balance mellem fordele og forpligtelser. På den måde prøver han på at afvikle det hidtidige amerikansk-ledede globale system og udskifte det med et andet, hvor USA bliver mere isolationistisk, og hvor USA ser på sine egne fordele ved at være deltager i systemet.

For 10, 15 eller 20 år siden ville USA have set det som sin forpligtelse at skabe et bæredygtigt, ligevægtigt system i Mellemøsten. USA ville have været rede til at engagere sig. Det, Trump gør ved at opsige atomaftalen med Iran, er, at han siger, at det er USA ikke længere forpligtet til. Det vil USA ikke længere bruge kræfter på.

RÆSON: Hvorfor er USA’s fordele ved det nuværende system faldet?
ØRSTRØM MØLLER: Fordelene for USA ved det tidligere system var, at USA helt klart var den største, stærkeste og mest økonomisk dynamiske partner i verden. Det var den største handelspartner og stort set al ny teknologi kom fra USA. Det betød, at USA fik fordele ved systemet. Den amerikanske dollar var også den internationale reservevaluta. Det amerikanske kapitalmarked tjente ikke alene USA, men var også et kapitalmarked, der blev brugt af de store kreditorer som Kina, Japan og de mellemøstlige lande. De kanaliserede deres opsparing tilbage til USA, og det var så amerikanske finansielle institutioner, der placerede denne opsparing rundt om i verden, og tjente penge på det.

En faldende andel af det globale BNP indebærer, at USA ikke deltager så meget i den globale økonomi. Det amerikanske underskud på betalingsbalancen er nu for alvor ved at blive et problem. Samtidig betyder store underskud på det føderale budget, at USA bliver mere og mere gældsat over for omverdenen. Så fordelene falder, mens alliancesystemerne i store træk fortsat er der.

RÆSON: Hvad betyder det fald, vi ser i USA’s magt, for den internationale orden som helhed?
ØRSTRØM MØLLER: Det betyder, at resten af verden bliver konfronteret med en ny amerikansk politik, som man analytisk godt har kunnet se komme, men som har været meget uvelkomment, og som man ikke har ønsket. Hvis vi begynder med Europa kan vi se, at der er en stigende interesse for et stærkere europæisk samarbejde om forsvar. Også initiativerne på fx rumfartsområdet er stigende. Det vil sige, at Europa rykker tættere sammen. Det lyder måske paradoksalt, når Storbritannien forlader EU, men sandheden er, at Storbritannien mere tilhører den amerikansk-inspirerede blok. Storbritannien var dem, der satte systemet op sammen med USA, og derfor også dem, der tidligere fik de store fordele – og nu får de aftagende fordele på samme måde som USA. Men de kontinentaleuropæiske lande ser en interesse i at rykke meget tættere sammen for at forsvare deres interesser.

Vi kan se, at der under overfladen er en stigende interesse for at finde ud af, hvad man gør i sit forhold til Rusland. Europæerne er også begyndt at se på, hvad man kan gøre sammen med Kina. Er det vores rolle som europæere at forsvare det internationale handelssystem sammen med Kina? Iran-atomaftalen bliver helt afgørende i det her spil. Den stiller de europæiske lande over for et eksistentielt valg: Vil vi fastholde atomaftalen med Iran og acceptere at betale for de sanktioner, som USA vil pålægge europæiske erhvervsvirksomheder? Eller vil vi i sidste instans bøje af og gå sammen med USA og mere eller mindre direkte opsige aftalen? Jeg er ret sikker på, at de europæiske lande vil vælge det første. Det betyder, at den transatlantiske alliance, som har bestået siden 1949, baseret på et værdifællesskab om at forsvare et bestemt samfundssystem, nu for alvor forsvinder. Interessefællesskabet er der ikke længere. Europæerne og amerikanerne begynder at se helt forskelligt på verden.

Det samme sker i Asien. Inden for den sidste måneds tid har der været afholdt topmøde mellem Kinas præsident Xi Jinping og Indiens premierminister Narendra Modi. Der har også været topmøde i Japan mellem den japanske premierminister Shinzo Abe, den sydkoreanske præsident Moon Jae-in og den kinesiske premierminister Li Keqiang.
Alt sammen motiveret af, at man prøver at finde ud af, hvordan man skal forholde sig til det skift, der er ved at ske. Så resten af verden rykker sammen for at forsvare sine interesser i en situation, hvor USA går af som leder af det globale system.

RÆSON: Men når du siger, at europæerne og amerikanerne ikke nødvendigvis har et interessesammenfald længere – og derfor begynder at bevæge sig væk fra hinanden – har de så stadigvæk ikke et værdifællesskab at basere en alliance og et nært samarbejde på?
ØRSTRØM MØLLER: Valget af Trump i USA har lagt klart frem, at værdinormerne i USA bevæger sig væk fra, hvad de hidtil har været – og ovenikøbet med meget stærk fart og med stor kraft. Mens europæerne i først og fremmest Kontinentaleuropa og EU fastholder de eksisterende værdier, som har været gældende. Indimellem har vi så Storbritannien, der forlader EU, fordi det britiske værdisæt grundlæggende ligger nærmere det amerikanske; eller rettere det engelske værdisæt, fordi Skotland er mere præget af Kontinentaleuropa end England. Derfor er det på sin vis logisk, selvom det forekommer mærkeligt, at England forlader EU, samtidig med at alliancen brækkes op. Det er faktisk konsistent med analysen af, at værdifællesskabet falder sammen.

 

Valget af Trump i USA har lagt klart frem, at værdinormerne i USA bevæger sig væk fra, hvad de hidtil har været – og ovenikøbet med meget stærk fart og med stor kraft
_______

 

RÆSON: Så du mener, at USA trækker sig tilbage fra resten af verden og fra de forpligtelser, man i USA følte, at man havde for år tilbage. Professor fra Chicago University John Mearsheimer har for nylig fortalt det modsatte til RÆSON (i RÆSON34, red.). Han mener ikke, at der er tegn på, at amerikanerne mindsker deres tilstedeværelse rundt om i verden. De er stadig engagerede i Østasien, og de er stadig dybt engagerede i Mellemøsten og Afghanistan, hvor de har øget troppebesætningen. Det samme sagde han om Europa og mange andre steder i verden. Han mente ikke, at det ville ændre sig. Hvordan forholder du dig til det?
ØRSTRØM MØLLER: Som jeg ser det, er der ikke belæg for, hvad han udtaler. Hvis du først ser på Mellemøsten, har Trump klart sagt, at USA trækker sig ud af Syrien. Det kan jeg ikke forene med, at USA fortsat er engageret i Mellemøsten. Trump har trukket sig ud af atomaftalen med Iran, som i virkeligheden havde til formål at integrere Iran i det globale system og skabe en platform for en form for fred eller magtbalance i Mellemøsten. Nu er det klart, at USA har meldt sig ind og er den ledende aktør i en form for konstellation med Saudi-Arabien og Israel mod Iran og andre i Mellemøsten.

Hvis du ser på forholdene i Asien, har der længe været forlydender om, at USA har prøvet på at etablere en QUAD-alliance (Quadrilateral Security Dialogue, red.) med Indien, Japan og Australien som lande, der har en demokratisk styreform, og som skulle fungere som en form for bolværk eller alternativ til Kina. Men en sådan alliance hænger slet ikke sammen med, at vi i øjeblikket ser diverse topmøder mellem de asiatiske ledere, som jeg nævnte tidligere. Så jeg ser det totalt modsatte billede end Mearsheimer. Det kan undre, at han kan tale om en amerikansk tilstedeværelse og engagement i Asien, efter præsident Trump med brask og bram trak USA ud af TPP-aftalen. Det overgav den fremtidige ledelse af det asiatiske økonomiske system til Kina. Obama sagde meget klart, at hovedformålet med TPP-aftalen var strategisk for at sige, at USA var en økonomisk leder henover Asien og Stillehavsområdet – og indirekte fulgte der heraf, at det også var en form for bolværk mod stigende kinesisk indflydelse. Det handlede om, hvem der i fremtiden skulle definere standarder, normer og regler for handel, herunder navnlig med teknologisk avancerede serviceydelser. Det skulle være USA inden for TPP-alliancen. Når Trump skyder den ned, har jeg svært ved at se, at USA er stærkt til stede i Asien.

RÆSON: Hvordan har Kina og andre østasiatiske stater reageret på den udenrigspolitik, som Trump har ført?
ØRSTRØM MØLLER: Jeg tror, at de har meget svært ved at finde ud af, hvad det er for en udenrigspolitik, han fører, fordi den i betydeligt omfang bærer præg af pludselige reaktioner og Tweets, som jo ikke er det normale kommunikationsinstrument mellem lande. Men jeg tror, at det bliver mere og mere klart, at han er ved at afvikle det eksisterende globale system og kræver et nyt globalt system, hvor USA får større fordele og er mere gunstigt stillet. Reaktionen i Asien til det er naturligvis negativ. Men Østasien har heller ingen interesse i, at Trump går så langt som til at igangsætte en egentlig handelskrig mod fx Kina, som andre østasiatiske lande kan blive involveret i. Så bagved kulisserne ligger der også et østasiatisk forsøg på at fastholde USA i den globale økonomi i det omfang, det er muligt. Mange af de østasiatiske lande har en stor eksport til USA, og de har ingen interesse i, at den bliver ramt. Det vil være en stærkt negativ konsekvens for dem selv. Så jeg er ret sikker på, at den grundlæggende politik over for Trump er at søge at imødekomme ham et stykke ad vejen for derigennem at afbøde de stærkt negative konsekvenser.

RÆSON: Hvem er det, der får fordelene af det system, vi har i dag?
ØRSTRØM MØLLER: Fordelene ved at deltage i den internationale økonomi svarer stort set til landenes andel af det globale BNP. Det betyder, at fordelene i stigende grad går til lande som Kina og Indien, der har en højere andel af det globale BNP og derfor er mere engagerede i den globale økonomi end tidligere på bekostning af USA.

RÆSON: Hvem overtager den globale magtudøvelse efter USA?
ØRSTRØM MØLLER: Det triste for os alle sammen er, at det er der ingen, der gør. Vi bevæger os i øjeblikket ind i en situation, hvor der ikke er nogen ved roret. Verden og det globale økonomiske og militærpolitiske system sejler, fordi USA ikke er der længere. Og der er ingen andre, der er i nærheden af at have en tilsvarende magt og indflydelse som den, USA har haft. Så usikkerheden er stigende, og det kan se både politisk og militært i Mellemøsten og på de amerikanske trusler på handelsområdet. Det er alt sammen tegn på, at systemet er uden ledelse, hvor man for 10-20 år siden ville have set, at alle disse ting var blevet forhindret gennem amerikansk-ledede aktioner for at forene landenes interesser, så man fik et plussumsspil.

Det er Trump ikke interesseret i. Han har meget klart sagt, at han er interesseret i handel på sine egne betingelser. Trump siger, at det multilaterale system, som tidligere sikrede en rimelig fordeling af fordele for alle lande – men sådan at USA fik de største – er han ikke interesseret i. Nu skal det være sådan, at det stort set udelukkende er USA, der får fordelene, og det kan kun ske ved, at man går fra et multilateralt system, hvor alle forhandler på lige fod, til bilaterale forhandlinger, hvor USA i kraft af sin styrke stadigvæk kan tilrane sig fordele.

 

Trump siger, at det multilaterale system, som tidligere sikrede en rimelig fordeling af fordele for alle lande – men sådan at USA fik de største – er han ikke interesseret i
_______

 

RÆSON: Når der ikke er nogen stater, der tager over efter USA, er det så et tegn på, at stater i det hele taget er ved at tabe indflydelse over for andre former for aktører?
ØRSTRØM MØLLER: Ja, det kan man godt sige. De store multinationale selskaber får stigende indflydelse på, hvordan verdensøkonomien og verdenspolitikken udformer sig. Men der ligger også noget andet bagved det. Tidligere havde USA også en økonomisk og til en vis grad politisk model, som den amerikanske befolkning troede på og gerne ville betale for, at andre lande følte, var attraktiv og måske havde fordele ved at kopiere. Derfor var den amerikanske økonomiske styrke ledsaget af, at resten af verden så med en vis grad af beundring på den amerikanske model.

Der er ikke ret mange lande rundt om i verden, der siger, at de vil lave deres politiske system om, så det bliver ligesom Kinas, Indiens eller Europas. USA’s kombination af politisk indflydelse, økonomisk styrke og en attraktiv samfundsmodel, som hang sammen i et system, der styrede verden, findes ikke længere. Der er ingen andre lande, der kan levere den samme treenighed.

RÆSON: Vil det sige, at årsagen til USA’s fald i magt i lige så høj grad har noget at gøre med blød magt som hård magt?
ØRSTRØM MØLLER: I mine øjne er det, fordi den amerikanske samfundsmodel ikke længere har den samme styrke, som den tidligere havde. Det USA, vi har i dag, har meget få lighedspunkter med det USA, der fandtes under Eisenhower, Kennedy, Lyndon Johnson og helt op til Ronald Reagan. Det amerikanske samfundssystem ændret sig fundamentalt med stigende ulighed og en fornemmelse af, at det ikke er et retfærdigt system. Det er karakteristisk, at tallene meget klart viser, at det, som tidligere blev betegnet som det amerikanske samfundssystems store styrke, nemlig social mobilitet, ikke længere er udpræget.
Den amerikanske sociolog Robert Putnam har skrevet nogle banebrydende bøger, hvor han konkluderer, at i USA er det blevet sådan, at enten er man rig og veluddannet og forbliver i den samfundsgruppe, eller også er man fattig og ikke veluddannet, og så bliver man også i den samfundsgruppe. Så chancen for at hoppe fra de lavere sociale strata til de højere sociale strata er blevet ekstremt lav i USA.

RÆSON: Er det dét, der har ført til valget af præsident Trump og hele den politiske tænkning, der følger med ham?
ØRSTRØM MØLLER: Ja, det tror jeg. Et samfund hviler på flere styrkepositioner. En af dem er, at man har en høj økonomisk vækst. En anden er, at den overvejende del af befolkningen føler, at de er en del af samfundet, og at de får del i den økonomisk gevinst. Ingen af delene gælder længere for USA. Den amerikanske økonomiske vækst ser måske meget pæn ud på overfladen, men hvis man kigger på det per indbygger, er den faktisk meget begrænset.

Den anden del af det er, at den sociale mobilitet er faldende, så størstedelen af den amerikanske befolkning føler ikke, at de har mulighed for at få det bedre. Der er gennemført nogle opinionsundersøgelser af instituttet PEW, der viser, at størsteparten af amerikanerne mener, at deres børn vil blive dårligere stillet, end de selv er. Det er ikke ligefrem noget, der giver anledning til optimisme i et samfund. Det tredje element er, at den økonomiske ulighed efterhånden er blevet dramatisk i USA. Et af de tal, man ofte læser, er, at over en længere periode er 97 pct. af den stigende velstand i USA gået til én pct. af befolkningen. Dermed får du et samfund, hvor størstedelen af befolkningen føler, at de ikke længere får del i frugterne af samfundets økonomiske aktivitet, og det er jo ikke nogen styrkeposition for et samfund.

RÆSON: Du har tidligere skrevet i RÆSON, at kontrollen med meningsdannelsen er den vigtigste form for international magtudøvelse, men vil militær og økonomisk magt i sidste ende ikke altid trumfe kampen om meningsdannelsen?
ØRSTRØM MØLLER: Hvis du har vundet kampen om meningsdannelsen, har du sat dig selv i stand til at definere, hvad der er rigtigt og forkert. Hvad der er tilladeligt. Og så kan du gøre med militære og økonomiske magtmidler, hvad du vil, fordi folk accepterer, at det er rigtigt. Har du formået at definere, hvad du kan tillade dig at gøre, kan du gøre det. Du kan fx se sagen om Obamas røde linje i Syrien i 2013, hvor han som USA’s præsident havde offentliggjort med brask og bram, at han ville gennemføre et angreb i Syrien, fordi regimet havde brugt giftgas mod oprørerne. Det kunne han ikke få igennem Kongressen, så det stoppede der. Den britiske premierminister kunne heller ikke få det igennem parlamentet. Så det forhold, at de ikke havde magt over meningsdannelsen og derigennem havde fået defineret, at det var tilladeligt at bombe det syriske regime, gjorde, at det ikke kunne lade sig gøre.

RÆSON: Vil det sige, at autokratier som Rusland og Kina er bedre stillet i kampen om meningsdannelsen end demokratier som USA?
ØRSTRØM MØLLER: Ja, i første omgang, fordi autoritære systemer har bedre mulighed for at gennemføre en stærkere aktivitet, fordi de i mindre grad stilles til regnskab for, hvad de siger. Det, man kan håbe, er, at befolkningen i demokratierne påtager sig magten over meningsdannelsen, og at den åbne adgang til internettet skaber en situation, hvor vi er i stand til at modstå den informationsoffensiv, de autoritære systemer fører. Ud fra et dansk perspektiv vil det sige, at i vi vil det åbne samfundssystem, hvor alle har mulighed for at træde frem og deltage i debatten. Det er netop det system, der på længere sigt vil vinde. Men det er selvfølgelig klart, at der er en risiko for, at vi i den mellemliggende tid bliver offer for en systematisk undergravning, der skaber den virkelige fare: At vi for at forsvare os mod en offensiv udefra indfører begrænsninger af internettet. Det ville betyde, at vi selv bevæger os i retning af et autokratisk styre eller illiberalt demokrati i stedet for at stå fast og fastholde den åbne adgang til internettet.

RÆSON: Så vi skal have tiltro til vores egen samfundsmodel?
ØRSTRØM MØLLER: Vi har efter min opfattelse ikke noget valg. Hvis ikke vi har styrke og tro på vores egne værdinormer – det åbne samfundssystem – så har vi tabt på forhånd. ■

 

Vi har efter min opfattelse ikke noget valg. Hvis ikke vi har styrke og tro på vores egne værdinormer – det åbne samfundssystem så har vi tabt på forhånd
_______

 

Jørgen Ørstrøm Møller (f. 1944) er økonomiprofessor og tidligere departementschef i Udenrigsministeriet og ambassadør i Singapore. Desuden er han adjungeret professor ved CBS og æresalumne på Københavns Universitet. Han er aktuel med bogen ”The Veil of Circumstance – Technology, Values, Dehumanisation and the Future of Economics and Politics”. [ILLUSTRATION: Præsident Trump [foto: Mandel Ngan/Scanpix]