14.02.2018

”Der er ikke nogen substantiel forskel på Socialdemokratiet og DF – og Socialdemokratiet er jo ikke et borgerligt parti”

Interview af Mathias Bjerrum

RÆSON: Hvorfor er det så svært at få skattelettelser i Danmark?
B. OLSEN: Jeg tror ikke, at der er én forklaring på det. Noget handler om den parlamentariske situation i den forstand, at Dansk Folkeparti i nogen udstrækning definerer sig lidt negativt i forhold til, hvad regeringen vil – og især hvad vi [LA, red.] vil. Hvis vi vil noget, så vil de det ikke. Så enkelt er det ikke, for det er politisk legitimt, at vi vil noget forskelligt, men Dansk Folkeparti har været på en meget stor rejse på det skattepolitiske område. Da DF startede i Folketinget, sagde partiprogrammet: ”30 pct. flad skat, ingen selskabsskat og et lavere offentligt forbrug”. Det Dansk Folkeparti kunne vi nok arbejde med, men de har jo taget en 180 graders drejning og ligger i deres økonomiske politik nu til venstre for Socialdemokratiet. De har simpelthen ændret politik over årene.

RÆSON: Ser du Dansk Folkeparti som et borgerligt parti?
B. OLSEN: Der er områder, hvor de er borgerlige, når det kommer til lov og orden og udlændingepolitik, men jeg har haft nogle Twitter-debatter, hvor Peter Skaarup og Søren Espersen har henvist til den danske ordbog med en definition af borgerlighed. Og jeg synes, det er lidt tyndt, at man er nødt til at henvise til den definition, for der står nemlig, at ”man vil værne om familien som en vigtig institution” – det er jeg da enig i. Det handler også om flid, og det er jo borgerlige værdier, men det bliver jo en smule tyndt, for det er ikke værdier, som borgerlige har monopol på. Men er man ikke villig til at indrette samfundet på en måde, hvor man fremelsker de værdier i befolkningen, så er man ikke borgerlig. Hvis man holder fast i, at folk skal beskattes så hårdt, som vi gør i Danmark, så får vi mindre flittighed. Det samme med familien. Hvis ikke man vil skabe økonomisk tryghed for familien og give dem den økonomiske mulighed for at disponere over frugten af deres flid ved at sænke skatter og afgifter, så er man ikke borgerlig, for så er det jo bare tomme ord uden handling. Så kan man ikke – efter min opfattelse – være et borgerligt parti. Når man er en borgerlig politiker, så er man nødt til at bakke op om de tiltag, der støtter de værdier, man gerne vil udbrede. Der er Dansk Folkeparti på en sti, der går i en anden retning. Derfor mener jeg ikke, at det er et borgerligt parti.

RÆSON: Kan det være borgerlig politik at støtte op om velfærdssamfundets bestanddele for at sikre familien som institution mod usikkerheder, der kan opstå? At sikre vækst i det offentlige til institutionen, der tager sig af barnet i familien, til plejehjemmet, der tager sig af bedstemoren og så videre?
B. OLSEN: Det kan ikke være borgerlig politik, at den sikring skal leveres af det offentlige. Det kan ikke være et mål for borgerlige, for borgerlighed tager jo udgangspunkt i borgeren og dermed også den individuelle borgers frihed. Derfor må en naturlig konsekvens være, at borgerne ikke skal brandbeskattes. Jeg går også ind for, at der skal betales skat, og jeg går ind for et velfærdssamfund, men der er jo ingen modsætning i, at man vil have lavere skat, og at velfærdsydelserne skal fungere. Som borgerlig kan det bare ikke være et mål i sig selv, at de ydelser leveres af staten. Udgangspunktet må være, at det er ydelser, der også kan leveres af private. Hvis vi vil have, at borgerne har adgang til de ydelser, så må de tjene nogle penge og gå ud på et marked og købe de ydelser, for så tager man udgangspunkt i den enkelte borger og et marked, hvor konkurrencen om forbrugerens gunst betyder, at markedet sikrer nye måder at servicere borgernes ønsker. Det må være målet for de borgerlige. Men selv med den præmis er der ingen modsætning i, at man gerne vil beskattes lavere, og at man også vil have sundhed, uddannelse og så videre. Vi kan sagtens begge dele. Hvis man ser på udgifterne til uddannelse og sundhed, så er det ikke en størrelsesorden, der gør, at der ikke kan findes penge til de ting, mens man sænker skattetrykket. Det er ikke de største poster, vi har. De største poster, vi har, er til overførselsindkomster. Det er over halvdelen af udgifterne, og det kan ikke være borgerligt at mene, at man skal have meget høje ydelser, når man ikke er i beskæftigelse. Men det er, hvad DF trækker i retning af. Der er ikke nogen substantiel forskel på Socialdemokratiet og DF – og Socialdemokratiet er jo ikke et borgerligt parti. I øvrigt har DF officielt sagt, at de er ”det nye socialdemokrati” – og så er det jo underligt at påstå, at man også er borgerlig.

 

„Når man er en borgerlig politiker, så er man nødt til at bakke op om de tiltag, der støtter de værdier, man gerne vil udbrede. Der er Dansk Folkeparti på en sti, der går i en anden retning‟
_______

 

Skattelettelser

RÆSON: Spørger man danskerne, så vil et flertal helst prioritere råderummet på offentlig velfærd i stedet for skattelettelser. Hvordan tolker du det?
B. OLSEN: Det lægger jeg ikke så meget i. Det betyder jo ikke, at alle mener, at alle skatter er perfekte. Der er masser af danskere, der kunne sige, at ”Den eller den afgift ville jeg gerne have ned”. Så jeg tror, at man skal passe en smule på med at sætte det sådan op. Samtidig er situationen jo den, at vi kan lette skatten markant, uden at vi skal finde nogen besparelser, for der står en pose penge på forhandlingsbordet – omkring 30 milliarder kroner – der kan bruges på skattelettelser, hvis et politisk flertal ønsker det, uden at der kommer underskud på de offentlige finanser, og uden at der bruges en krone mindre på det offentlige forbrug, end der bruges i dag.

RÆSON: Men hvis man tager højde for befolkningsudviklingen med flere og flere ældre, og man fortsat vil sikre samme service som den i dag til hver enkelt borger, kræver det omkring 27 milliarder frem mod 2025. Så selvom der er nulvækst i den offentlige sektor, vil det vel forringe servicen, hvis alle pengene bliver brugt på skattelettelser?
B. OLSEN: Det er rigtigt, men kun hvis man udelukkende forestiller sig, at man kan få mere velfærd i Danmark, hvis vi bruger flere penge på det. Det siger jo meget om den politiske diskussion, at man tager et beregningsteknisk begreb fra Finansministeriet, som ministeriet selv siger, at man skal bruge med forsigtighed, og som ikke tager hensyn til fx stordriftsfordele, og så peger man på et punkt og siger, at man skal sigte mod det, for så er den hellige grav vel forvaret. Sandheden er jo, at hvis man i stedet øger produktiviteten i den offentlige sektor med en pct., så får man mere velfærd ud af det, end hvis man øger de offentlige budgetter med seks promille. Og da vi ved, at der er potentiale for mere produktivitet i den offentlige sektor, så synes jeg bare, at vi skal sørge for, at det bliver bedre udnyttet, før vi bruger flere penge på noget, der ikke fungerer optimalt. Der er masser, der fungerer, men vi ved fra Produktivitetskommissionen, at der er plads til forbedring. Der er ikke en direkte sammenhæng mellem de kommuner, der bruger flest penge, og de kommuner, der leverer den bedste velfærd. Så min pointe er, at det at ophøje et begreb som ”det demografiske træk”, som Finansministeriet selv advarer mod, er udtryk for intellektuel dovenskab.

 

„Det er jo nemt at forstå, at en politiker vil bruge x antal kroner på det offentlige forbrug. Men det er lige så rigtigt, at hvis du sænker nogle af de forvridende skatter, så får du et mere velstående samfund med flere muligheder for offentligt forbrug på den lange bane‟
_______

 

RÆSON: Hvorfor tror du så, at danskerne siger nej tak til at beholde flere af deres egne penge for i stedet at bruge dem til det offentlige?
B. OLSEN: Jeg tror, at det er, fordi det er lykkedes at sætte et modsætningsforhold op mellem lavere skat og bedre velfærd. Det er jo i virkeligheden banalt: Har man et meget højt offentligt forbrug, så giver det marginalt ikke meget mere at øge de offentlige budgetter; havde vi et meget lavt offentligt forbrug i Danmark, så ville der være en stor forbedring ved at øge de offentlige budgetter. Men at bruge seks promille mere årligt er ikke noget, som nogen kan mærke. Det øger ikke velfærden i Danmark i forhold til, hvis man brugte den samme mængde penge på noget, der ville øge velstanden i Danmark og gøre Danmark til et rigere land – nemlig at øge den økonomiske vækst med nogle promiller om året. Dét ville have en gavnlig effekt – også på velfærden på lang sigt, fordi fundamentet for velfærden er velstand. Ser man nøgternt på det, så er Danmark et meget rigt land, men vores produktivitetsvækst er lav. Vi er stadig meget rige, men det er ikke naturgivent. Vi bliver indhentet af andre lande. Og vi har ikke set nogen tendens til, at de partier, der er imod skattelettelser, har i sinde at sætte skatten op, hvis de selv får magten. Tværtimod har vi faktisk set, at de selv har sat skatten ned, når de har haft magten. Ikke af ideologiske årsager, men fordi det simpelthen har været et mål at øge velstanden i Danmark. Derfor har man sænket nogle af de mest forvridende, skadelige skatter. Vi kan også se, at nogle af de lettelser, som vi har lavet, fx på registreringsafgiften, nu bakkes op af Socialdemokratiet.

RÆSON: Hvis det er så logisk, at velstand kommer før velfærd, og at skattelettelser vil skabe større velstand og den vej igennem bedre velfærd, hvorfor ser vi så stadig en folkestemning af, at råderummet overvejende skal bruges på offentlig velfærd?
B. OLSEN: Diskussionen om de her ting er meget overfladisk og engang imellem også en smule populistisk i den forstand, at tingene bliver gjort utrolig simple, selvom de ikke er det. Vi glemmer nogle gange, hvad årsagerne er til, at vi lever i et rigt samfund, der giver os alle sammen muligheder. Og derfor er der også en omkostning ved ikke at føre en politik, der øger velstanden. Det er ikke omkostningsfrit, selvom nogen tror det. Det er jo nemt at forstå, at en politiker vil bruge x antal kroner på det offentlige forbrug. Men det er lige så rigtigt, at hvis du sænker nogle af de forvridende skatter, så får du et mere velstående samfund med flere muligheder for offentligt forbrug på den lange bane. Det er bare mindre håndgribeligt. Men vi ved, at der sker positive ting. Vi ved, at hvis man sænker skatten på den sidst tjente krone, så øges den gennemsnitlige arbejdstid en lille smule. Det er så lidt, at folk ikke lægger mærke til det, men summen af det hele er nok til, at det gør en forskel, og at vores fælles velstand hæves med flere milliarder kroner. Tager man til et mindre velstående land end Danmark, så kan man jo se forskellen på at leve i et velstående land og ikke at gøre det. Man kan se, hvad det er for nogle liv, folk lever, og hvilken behandling, folk får. Det er meget konkret og virkeligt, men det er meget sværere at skabe det billede i folks hoved, end det er at sige, at man vil bruge x antal milliarder på et eller andet velfærdsprojekt. Og det er den diskussion, vi er oppe mod.

 

„Det er ikke uretfærdigt, at nogle mennesker gennem uddannelse eller en ny virksomhed kommer til at tjene mange penge, for de kan kun tjene mange penge, hvis de leverer en ydelse og sælger en vare, som folk synes er mere værd end deres egne penge‟
_______

 

Ulighed

RÆSON: World Economic Forum, der står bag mødet i Davos, har flere gange udnævnt ulighed til at være en af disse års største globale udfordringer. Selvom Danmark målt på indkomstulighed er et af de mest lige lande i verden, bør vi så frygte ulighed i Danmark?
B. OLSEN: Jeg synes igen, at det er mere komplekst end som så. Den ulighed, som skabes ved, at virksomheder får fordele, er uretfærdig. Den ulighed, der skabes ved, at man afholder nogen fra at være på markedet – gennem fx kompliceret regulering, der afholder dem, der ikke har råd til advokater – er uretfærdig. Den ulighed, der skabes ved, at man prøver at afholde nogle mennesker fra at flytte fra landet og ind til byerne, er uretfærdig. Men den ulighed, der skabes af, at folk lever på forskellige måder og træffer forskellige valg med hensyn til uddannelse, arbejde og arbejdstid, er ikke uretfærdig. Det er en konsekvens af, at mennesker er forskellige, og at vi træffer forskellige valg.

Når taxachaufføren, der kører 25 timer om ugen, tjener mindre end taxachaufføren, der kører 50 timer om ugen, så er det ikke en uretfærdig ulighed. Det er ikke noget, man skal gøre noget ved. Det er heller ikke uretfærdigt, at nogle mennesker gennem uddannelse eller en ny virksomhed kommer til at tjene mange penge, for de kan kun tjene mange penge, hvis de leverer en ydelse og sælger en vare, som folk synes er mere værd end deres egne penge. Man har gjort verden til et bedre sted, når man skaber sådan nogle virksomheder. Det er ikke uretfærdigt at tjene mange penge på det.

RÆSON: Ifølge World Economic Forum kan ulighed være destabiliserende. Er du enig?
B. OLSEN: Det er jeg heller ikke enig i, for jeg tror, at det, der kan skabe problemer, er mangel på fremgang i et samfund. Når der er lav økonomisk vækst, og der derfor er færre muligheder, så er det destabiliserende. Derfor mener jeg også, at lav økonomisk vækst i Danmark er det vigtigste problem, for alle andre problemer bliver nemmere at løse, hvis du har flere ressourcer til at løse dem. Når der ikke er vækst, så begynder man at slås om de ressourcer, der er tilbage. Men den globale ulighed er faldende. Hundrede millioner af mennesker i Indien, Kina og Afrika løftes ud af fattigdom, og det går ufatteligt godt. Da vi lever i en global økonomi, er det lidt underligt at have et enøjet fokus på ulighed indenfor landene. Novo Nordisk, Mærsk og mange andre danske virksomheder klarer sig rigtig godt. De har arbejdspladser i Danmark, og lønningerne stiger. Og så stiger uligheden også lidt, men de har jo solgt deres produkter på et globalt marked. Er verden så blevet et dårligere sted? Nej, den er blevet et bedre sted. Vil man måle på uligheden, så må man være lidt konsekvent. At have så skarpt et fokus på uligheden indenfor landene er lidt som at blande pærer og bananer sammen. Det betyder ikke, at man ikke kan se på, hvordan tingene er indenfor landegrænserne. Jeg siger bare, at det er tendensen, at man kun gør det, og de globale udviklinger – især for de fattigste i verden og dem med de laveste indkomster i Danmark – er positive.

RÆSON: Oxfam-Ibis konkluderede i en undersøgelse op til Davos, at en pct. af verdensbefolkningen i 2017 indkasserede 82 pct. af stigningerne i de globale formuer. Hundrede af millioner fik ikke del i det. Selvom der er vækst i et samfund, kan man vel stadig godt risikere, at markedet ikke fordeler fremgangen, og mulighederne derfor ikke spredes ud?
B. OLSEN: Det risikerer man jo, hvis ikke man lader markederne virke. Det er ikke en markedsfejl. Problemerne i den tredje verden skyldes ikke markedsfejl, men politiske fejl: Dårlige institutioner, korruption og protektionisme. Der, hvor man har ladet markederne fungere først – altså den vestlige verden og nu også begyndende i den tredje verden – kan man konstatere, at tingene fungerer bedre. Den Oxfam-Ibis-undersøgelse hopper medierne jo på hvert eneste år, men den viser jo igen en helt ekstremt unuanceret situation. Præmissen er jo, at hvis man er ung studerende i Danmark med gæld, så er man meget fattig. Så er man åbenbart dårligere stillet, end hvis man lever i et korrupt land i Afrika uden mulighed for at låne penge. Det er jo absurd.

Under alle omstændigheder må man konstatere, at der er høj udskiftning i rigdom. Et problem med ulighed er, at det hele tiden bliver præsenteret som et statisk billede. Man ser på indkomsternes og formuernes fordeling i verden, men vi ved jo, at hvis man kigger på formuefordelingen for ti år siden, så er det ikke de samme mennesker, der sidder på toppen. Der er enormt stor udskiftning. De ti rigeste mennesker i verden har skabt noget selv og tjent mange penge på det – de har ikke arvet pengene. Men det, de har tjent, er jo stadig en meget lille del af den velstand, de har været med til at skabe i verden. Hvis man slår igennem på et globalt marked, så kan man virkelig tjene mange penge. Det vigtige er jo, at man som politiker skal være opmærksom på, hvornår de her mennesker prøver at påvirke lovgivningen til egen fordel og andres ugunst. For så er det et problem. Som liberal er man lige for loven, og det med at give bestemte virksomheder fordele er ikke noget, der hører hjemme nogen steder i et liberalt samfund. Jeg er for markedet – ikke for bestemte virksomheder.

 

„Præmissen er jo, at hvis man er ung studerende i Danmark med gæld, så er man meget fattig. Så er man åbenbart dårligere stillet, end hvis man lever i et korrupt land i Afrika uden mulighed for at låne penge. Det er jo absurd‟
_______

 

RÆSON: Så et ureguleret marked fordeler goderne retfærdigt?
B. OLSEN: Et frit marked fordeler goderne retfærdigt. Men det er ikke det samme som, at jeg er af den holdning, at man ikke skal gøre noget ved det, hvis der er nogen på et marked med meget lave indkomster. Jeg mener, at vi som mennesker har en forpligtelse til at hjælpe andre, der har brug for hjælp. Det er nemlig ikke retfærdigt, at nogle har det dårligt. Der kan jo være masser af årsager til, at mennesker havner i dårlige situationer, som de heller ikke selv er skyld i, og de mennesker har vi en forpligtelse til at hjælpe. Et frit marked er jo ikke ureguleret. Der skal regulering til, der understøtter markedets funktioner. Som liberal går jeg ind for retsstaten og regulering. Men jeg går også ind for, at reguleringen får markedet til at fungere og ikke det modsatte. Det modsatte resulterer nemlig ofte i uretfærdig ulighed. Man kan tage finanssektoren som eksempel: Nogle af de varmeste fortalere for mere regulering af finanssektoren glemmer jo, at man skaber en situation, hvor der ikke kan komme nye spillere ind på banen. Hvis man er utilfreds med servicen i bankerne, så er det stort set umuligt at starte sin egen bank, fordi man skal have så meget startkapital, at der formentlig ikke kommer mange nye banker til de kommende år. Så er der pludselig nogle mennesker, der indirekte får nogle monopoler – og det er ikke godt. Det kan være med til at øge uligheden på en uretfærdig måde. Men når jeg siger, at et frit marked fordeler goderne retfærdigt, så er det ikke det samme som, at der ikke er nogen, der har brug for hjælp.

RÆSON: Er det udtryk for, at markedet fordeler retfærdigt, hvis en syerske i Bangladesh kan tjene ti kroner om dagen på at arbejde alle sine vågne timer, mens topchefen i en tøjvirksomhed måske tjener en million om dagen?
B. OLSEN: Hvis det er del af en fair proces, så er det retfærdigt. Det er jeg ikke altid sikker på, at det er i Bangladesh fx. Der er masser af institutionelle ting i de områder, der er dybt problematiske. Noget af det ligger i kulturen, der ikke er liberal og retfærdig. Uden at være ekspert på lovgivningen i disse områder, så har de nok heller ikke den mest markedskonforme regulering af arbejdsmarkedet. Men hvis man nu antager, at det er en fair proces, så er det ikke uretfærdigt. Der er ikke nogen, der ansætter en direktør og ønsker at betale mere for vedkommende, end vedkommende er værd. Når direktører og ledere kan tjene mange penge, så er det, fordi deres fornuftige beslutninger kan have stor værdi for virksomheden. Det er ikke et nulsumsspil i virksomheden, hvor direktøren får mere på bekostning af andre. Direktøren får den løn, som vedkommendes kompetencer er værd. Det samme gælder syersken. Vi glemmer nogle gange, at vi selv har været igennem udviklingen. I takt med at vi er blevet mere velstående, har vi kunnet bruge den velstand på bedre arbejdsforhold, mere fritid og så videre, men det er en stige, man har måttet kravle op ad.

Når Caroline Wozniacki tjener 20 millioner kroner på at vinde en tenniskamp, så er det, fordi hun er det værd. Når jeg ikke tjente 20 millioner over hele min karriere som kuglestøder, selvom jeg trænede mindst lige så meget som Wozniacki, så er det ikke uretfærdigt. Det er, fordi flere kan lide tennis. Jeg tog et andet valg og brugte min tid på det, jeg syntes, var mest værd, og så var det en konsekvens, at jeg tjente færre penge. Men det er ikke uretfærdigt.

RÆSON: Uligheden målt på ginikoefficienten har været stigende under den tidligere regering såvel som den nuværende. Kan uligheden blive for høj i fremtiden?
B. OLSEN: Det kommer an på udgangspunktet. Vi skal huske, at vi er kommet fra et ekstremt lavt internationalt niveau, og at vi nu er på et meget lavt internationalt niveau. Men Danmarks initiativer, som har påvirket uligheden siden midten af 80’erne, har også betydet en markant højere levestandard. Uligheden er øget lidt og hvad så? Vi havde været betydeligt mindre velstående, hvis det ikke var for deres skyld. Og så skal man igen huske, at uligheden først og fremmest forklares ud fra, at vi er forskellige steder i livet. En ung studerende har en indkomst, der er højere nu end for fem år siden, og som er lavere nu end om 15 år. Når vedkommende går på pension, så vil indkomsten igen være lavere. Alle er forskellige steder i livet, og det øger indkomstforskellene.

Hvis man tager den fattigdomsdefinition, som den tidligere regering brugte, så er det en tredjedel af gruppen [af fattige, red.], der udskiftes hvert eneste år. Der er en dynamik i forhold til de valg, man tager. I fagforeningerne vil man mene, at den uddannede metalarbejder skal tjene mere end den ufaglærte. Det er ikke uretfærdigt. Så uligheden kan sagtens stige i Danmark. Men det er ikke et mål i sig selv. Det er heller ikke et mål, at den bliver holdt kunstigt lavt. Men jeg kan sagtens acceptere, at vi gennemfører en politik i Danmark, som betyder, at alle danskere i dag og i fremtiden kommer til at vokse op i et mere velstående land, selvom det så betyder, at uligheden målt på et øjebliksbillede stiger med en-ti procentpoint målt på ginikoefficienten. ■

 

„Uligheden er øget lidt og hvad så? Vi havde været betydeligt mindre velstående, hvis det ikke var for deres [den tidligere regerings] skyld‟
_______

 

Joachim B. Olsen (f. 1977) er medlem af Folketinget og bl.a. finans- og skatteordfører for Liberal Alliance [foto: Thomas Lekfeldt/Scanpix]