29.06.2018

”Konsekvenserne af at stå uden for er store og vokser, samtidig med at fællesskabet udvikler sig og har kolossale konsekvenser for Danmark, uanset om vi er med eller ej”

Jens Nymand Christensen er tidl. vice-generaldirektør i Kommissionen for uddannelse, kultur, sport, og ungdom.

Interview af Maria Oien

RÆSON: Hvad har været EU’s største fejltagelser?
NYMAND CHRISTENSEN: Først og fremmest: VI er EU. Der er ikke noget ”dem”. EU er os. Det er alt sammen noget, vi har lavet sammen – Danmark og de andre lande. Så vi er for det første nødt til at sige: ”Hvor har VI muligvis ikke gjort det så godt, som vi skulle?”

Det er meget vigtigt, for ellers har du den kunstige fremmedgørelse og forflygtigelse af ansvar. Det er de danske politikere på Christiansborg, der i 45 år har været ansvarlige for, hvad EU går og laver. EU laver ikke noget i sig selv, men vi laver noget i fællesskab indenfor EU. Det er meget vigtigt at få fat i den kerne.

Jeg synes, at det er svært at sige, hvad der har været fejltagelser. Det vil have en tendens til at være i bagklogskabens lys. Men det er klart, at én af de ting, som man kan påpege, er, at da man lavede den økonomiske monetære union i slutningen af 80’erne, i begyndelsen af 90’erne, lavede vi en totalt centraliseret monetær union med én valuta og én centralbank. Til gengæld lavede vi et meget mindre indsnævrende system omkring økonomisk politik. Det var så langt, man kunne komme på det tidspunkt.

Med det sagt er det klart, at som tingene har udviklet sig senere, så har det vist sig at være utilstrækkeligt. Der er ikke nok fælles instrumenter til at koordinere den økonomiske politik. Og det har enorm indflydelse. Selv lille Grækenland var jo ved at vælte hele tuen, fordi de havde løjet om deres statistikker og i virkeligheden var ved at synke fuldstændig ned i et økonomisk hul. Og da vi så fik den store finanskrise, så kunne vi også se, at den løsning, der skulle bekæmpe krisen, ikke kunne ikke gives nationalt.

 

„Tingene har udviklet sig senere, så har det vist sig at være utilstrækkeligt. Der er ikke nok fælles instrumenter til at koordinere den økonomiske politik. Og det har enorm indflydelse‟
_______

 

Der var ikke et dansk eller et tysk svar på den økonomiske krise. Og dér manglede vi nogle instrumenter, regler og systemer. Så jeg vil påpege, at vi undervurderede behovet for økonomiske koordinationer. Man kan ikke føre økonomisk politik i Danmark frigjort fra de andre lande. Dansk økonomi og velstand er enormt afhængig af, hvad de andre lande gør. Hundredetusinde arbejdspladser er afhængige af det, men altså også generelt set vækst.

RÆSON: Hvad hvis du skulle pege på mere aktuelle problemstillinger?
NYMAND CHRISTENSEN: Vi har nok har været for sent ude med at udvikle den europæiske forsvarsdimension. Den kom ind i ’86, første gang, i det vi kaldte ”fællesakten”. Og så er det blevet styrket nu og kommer med noget mere kraft efter Lissabontraktaten. Men igen er bagklogskaben så nem. Med en ekstremt Kold Krigs-aggressiv Putin på den ene side og med en Donald Trump på den anden, kan man sige, at vi nok alle sammen er ved at nå derhen, hvor vi i større omfang må tage hensyn til beskyttelsen. Vi må kunne stå sikkerhedspolitisk vagt om os selv, og vi kan ikke regne med, at der ikke er nogen, der truer os, for det gør Putin konstant på alle mulige måder, og vi kan heller ikke regne med, at amerikanerne skal komme og løse problemerne, hvis der sker noget. Det gjorde vi, fordi vi i årevis havde amerikanerne til at løse det. Men amerikanerne har gradvist fortalt os, at vi skal tage større ansvar. Der er konflikter, fx i Bosnien, hvor Europa reagerede ekstremt svagt, og så greb amerikanerne ind omkring Serbien og Kosovo.

 

„Vi må kunne stå sikkerhedspolitisk vagt om os selv og vi kan ikke regne med, at der ikke er nogen, der truer os, for det gør Putin konstant på alle mulige måder, og vi kan heller ikke regne med, at amerikanerne skal komme og løse problemerne, hvis der sker noget‟
_______

 

Men jeg tror, at vi er fremme ved en modnet situation, hvor EU i tæt samarbejde med NATO må udvikle en forsvarsdimension, der virkelig er troværdig. På den positive banedel har vi erfaringer med, at USA ikke ønsker at gå ind hver gang og være livredder i alle mulige konflikter. De har faktisk ønsket, at Europa også selv skal påtage sig en opgave og et ansvar i nogle af de situationer. Og det gjorde vi så også. Men det var helt klart et signal fra amerikanerne om, at der også en gang imellem bør være europæere, der træder frem. Det har været under opbygning i en årrække.

Det andet er, at for første gang siden NATO’s oprettelse vil der være en vis grad af tvivl om den amerikanske vilje til at forsvare Europa og træde til, hvis vi bliver angrebet. Hele hans [Trumps, red.] serie af udtalelser om det fundamentale princip i NATO – ”Et angreb på ét land er et angreb på alle” – som han har rejst spørgsmålstegn ved, går udover den budgetmæssige diskussion. Nu står vi for første gang i en situation, hvor USA ikke rigtig ved, om de står ved det eller ej.

På den anden side har vi en præsident Putin som prøver at militarisere stort set alle konflikter, fordi det er det eneste område, hvor man kan mene, at Rusland stadig er en stormagt. Dermed er der en stærk interesse i Europa til at kunne løse visse opgaver som også kan sikre, at hvis vi en dag står alene, så kan vi forsvare os selv og vores frihed. Her står vi i den forfærdelige situation, at mens finnerne og svenskerne begejstrede går ind i det fredsbevarende, og NATO decideret siger: „Yes, please! Det vil vi mægtigt gerne have, at EU gør, fordi vi ser det slet ikke som en trussel eller en udhuling af vores organisation. Vi ser det som, at Europa får en selvstændighed og kan spille den rolle, som Europa kan spille i øjeblikket”. Og der står Danmark udenfor spillet. Og som vi plejer at sige sådan lidt spøjst: ”Hvis vi har en konflikt, hvor NATO løser den umiddelbare krisesituation, så tager de danske soldater med hjem, når NATO rejser, og så dukker de svenske og finske soldater op og sikrer den fredsbevarende opgave med at opbygge landene og forsoning‟. Det er lidt pinligt, synes jeg.

Der var et begreb i firserne, der hed „Danmarkisering‟. Det var en leder, der kom i New York Times, hvor Danmark blev anklaget for at ville have alle fordelene af NATO-medlemsskabet, men ikke ville være med til at betale for arrangementet. Fordi vi havde fodnotepolitikken. Men vi vil gerne have, at amerikanerne garanterede vores frihed. Det var jo en kold-krigsverden. Og det kalder man så „Danmarkisering‟. Et land, der kører på frihjul, og som vil have alle fordelene. Og jeg tror, at vi er ved at komme derhen nu, hvor Europa – det kommer måske over 10 år – vil udvikle en forsvarsdimension, og der håber jeg selvfølgelig – som borger (nu er jeg ikke længere EU-ansat), at Danmark får fjernet sit forsvarsforbehold, så vi kan tage et medansvar for vores egen fred og frihed – ved siden af vores NATO-medlemsskab.

 

„Vi vil gerne have, at amerikanerne garanterede vores frihed. Det var jo en kold krigsverden. Og det kalder man så „Danmarkisering‟. Et land, der kører på frihjul, og som vil have alle fordelene‟
_______

 

RÆSON: Er EU nu på den rigtige vej?
NYMAND CHRISTENSEN: Personligt tror jeg ikke på, at man kan komme med en stor, forkromet forsvarsunionsdimension i EU. Jeg tror, at det skal gro lige så stille frem. Og der er nogle forskellige elementer i det. Vi har nu lavet en koordinationsenhed i udenrigstjenesten, som har stor støtte fra NATO, fordi de vil gerne have, at landene i EU koordinerer og taler med hinanden rent praktisk, når der er opgaver, der skal løses, som ikke løses direkte i NATO.
Det andet er, at vi for nyligt er kommet med nogle udspil til også at bruge langt flere penge på forsvarsforskning. Men det giver jo ikke mening, at vi alle sammen udvikler en Jeep eller en motorcykel til militære forhold. Det er ekstremt dyrt materiel. Noget andet er også, at nu har vi jo haft en lang diskussion de sidste to-tre år om køb af nye kampfly. De er ukristeligt dyre. Vi taler tocifrede milliardbeløb, så selvfølgelig skal Danmark være med til at løfte den opgave at købe sådan nogle fly. Men det viser, at det ikke giver mening, at landene ligger og kører et lille nationalt spor omkring den slags. Det må hedde fælles indkøb i større omfang, så man får langt bedre priser.

Så det er noget, der forsigtigt vokser frem, og som derfor har udbredt støtte – også fra de lande i EU, som ikke er medlem af NATO – Irland, Sverige og Finland. Det er nogle gange den måde, EU udvikler sig bedst på: at realiterne udvikler sig i virkelighedens verden, og vi så på et tidspunkt kan skrive nogle artikler i traktaten om det.


RÆSON: Mener du, EU burde være gået ind noget før i forhold til gældskriserne?
NYMAND CHRISTESEN: Det skulle vi nok. Vi skulle allerede i ’92-’93 have lavet nogle mere klare regler omkring økonomisk koordination. Den der regel med tre procents underskud på de offentlige finanser byggede i sin oprindelige form på en form for gentlemanaftale, som alle ville respektere. Men da franskmændene så for nogle år siden lige pludselig ikke kunne respektere den, så accepterede tyskerne, at franskmændene brød reglen. Derved faldt det korthus sammen. Det kan jo ikke være sådan, at reglerne kun gælder for de små lande. Så det blev et meget centralt argument, da vi så skulle til at lave denne redningsaktion for hele den europæiske økonomi efter den økonomiske krise. Vi fik nogle mekanismer på plads, der gjorde, at store lande ikke kunne rotte sig sammen og give hinanden undtagelser, mens de små lande blev fanget i det spil. Det har vi fået på plads nu.

Gradvist er vi nået til en stærkere koordination, der binder medlemslandene sammen. Men jeg plæderer samtidig i den nuværende højkonjunktur for ikke kun at fokusere på at balancere de offentlige budgetter – jævnfør EU’s regler om budgetunderskud og gæld – men også for at nu bruge langt flere penge på uddannelse, forskning, innovation, bredbånd og lignende, det vil sige på massive investeringer i fremadrettede politikker.

RÆSON: Hvad synes du så, at EU’s største succes har været?
NYMAND CHRISTENSEN: Den allerstørste succes har været optagelsen af de tolv tidligere østeuropæiske lande, som vi kaldte dem, da jeg voksede op. Altså de tre baltiske lande plus de ni tidligere sovjetdominerede kolonier. Man kan ikke overvurdere, hvor betydningsfuldt det er. Dengang vi gjorde det, var det en naturlig proces. Der var solskin, og alle regnede med, at det gik kun fremad. Og Rusland var et helt andet Rusland, end det vi ser i dag. Den optagelse var historisk. For det første fordi disse lande nu er kommet i sikker havn. EU er en sikker havn. Og de får selvfølgelig også kolossale penge til at udvikle sig, til omstillingen fra gamle og nedslidte sovjetiske atomkraftværker til grøn energi og til udvikling af deres infrastruktur, skoler og alt muligt. Så der er en massiv investering i disse lande, som er meget stabiliserende og har kolossalt store fordele for dem.

 

„Den allerstørste succes har været optagelsen af de tolv tidligere østeuropæiske lande, som vi kaldte dem, da jeg voksede op. Altså de tre baltiske lande plus de ni tidligere sovjetdominerede kolonier. Man kan ikke overvurdere, hvor betydningsfuldt det er‟
_______

 

Også fordi de er i NATO. Jeg er helt personligt overbevist om, at hr. Putins lejesoldater, som render rundt i det nordlige Ukraine, med eller uden uniformer, eller dem han sendte ind på Krimhalvøen, ville også have stået i Bulgarien eller måske endda i Polen eller i nogle af de baltiske stater med store russiske mindretal. Fordi han har øjensynligt en opfattelse af en ret til at trænge ind i andre landes territorier begrundet med, at der er russiske mindretal. Det gør han så ikke, fordi han ved, at der vil han overskride en grænse. Både militært og økonomisk, som vil have konsekvenser af helt andre proportioner, end Rusland overhovedet kan klare. Rusland er en militær stormagt, men økonomisk set er de på størrelse med Italien. Det er et totalt underudviklet land.

RÆSON: Tror du, der bliver flere medlemslande, og har du et bud på, hvem der så bliver de næste lande?
NYMAND CHRISTENSEN: Det er jeg helt overbevist, om at der bliver. Jeg er slet ikke i tvivl om, at udvidelsesprocessen er ikke slut. Det er klart, set fra mit perspektiv, så jeg selvfølgelig allerhelst, at Norge igen kom frem til det. De er det nordiske land, vi er tættest på – på mange måder: mentalt, kulturelt, størrelsesmæssigt og så videre. Det vil helt klart være i Danmarks interesse, hvis den nordiske blok indenfor EU ville blive styrket med Norge.

Når man sidder i rådsgrupper eller i ministerrådet, viser det sig i indlæg efter indlæg, at vi har et værdifællesskab og et historisk udgangspunkt, som er ret lig hinandens. Det vil styrke de ting, som vi står for inden for EU.
Men det er sådan en proces, de selv skal ind i. EU rejser jo ikke rundt og uddeler invitationer. Det er en ansøgningsproces. Men det er jo ikke aktuelt i øjeblikket. Jeg har selv været med i to forudgående folkeafstemninger. Vi savner nordmændene for at have et skandinavisk-nordisk fællesskab her.

Men hvis jeg kigger længere ud, så er det klart, at de næste lande, der skal være medlem af EU, er på Balkan. I Sofia har vi lige vedtaget at hjælpe Balkan med investeringer i IT og bredbånd, for ligesom at binde dem på noget fremtidsorienteret.

Jeg tør ikke sige, hvem af dem kommer først, og det skyldes for det første, at de allesammen er ved at finde deres fødder efter borgerkrige og forfærdelige etniske udrensninger, koncentrationslejre og ubeskrivelige krigsforbrydelser, som vi har set i Haag. Det tager tid at læge de sår, før man kan samarbejde med hinanden og løse opgaver i fællesskab. Men processen er der. Og jeg er ikke i tvivl om, at den fører til i princippet på sigt, at de alle sammen bliver medlem af EU. Men jeg ser det 10-15-20 år ude i fremtiden, er det er slet ikke aktuelt. For mig at se er det klart, at de fx bliver nødt til at få greb på al den voldsomt udbredte korruption, der er i stort set alle landene. Den kultur af korruption, som gør, at det påvirker den måde, samfundene fungerer på. Det er jo ikke heller noget, hvor man vedtager en anti-korruptionslov, så er det løst. Det kræver rent faktisk, at man får selvstændige domstole, anklagemyndigheder, retsforfølgelser af korruption, transparens omkring det og så videre. Jeg er ret overbevist om, at vi havner på et sted mellem 30 og 40 medlemsstater.

 

„Jeg er ret overbevist om, at vi havner på et sted mellem 30 og 40 medlemsstater‟
_______

 

RÆSON: Kan du se ”De forende europæiske stater” for dig?
NYMAND CHRISTENSEN: Nej, aldrig. Det tror jeg ikke, ret mange gør. Der er nogle, der siger det, men det er middagstaler i føderalistklubben i Rødovre. Sagen er, at EU er vokset frem af en historisk realitet, der gør, at hver enkelt medlemsstat har en historie og en identitet og har haft sine egne grunde til at ville være med i sådan et fællesskab. Den identitet kan ikke og skal ikke udslettes, så EU er en hybrid. Det er en fantastisk konstruktion. Vi skal være stolte over den, for vi har brugt 45 år sammen med de andre til at opbygge den til dét, den er.
Når vi så engang kommer ud for en økonomisk krise, som vi ikke har set i hundrede år, så tager det selvfølgelig 3-4 år at genvinde kontrollen, men vi fik den løst. Så kommer en flygtningekrise, og vi er stadig ikke ude af den. Vi er trods alt gradvist ved igen at finde nogle fælles måder til at løse det på. Et helt indlysende eksempel på løsninger er aftalen med Tyrkiet, der har standset for den hovedvej, der var af flygtninge, der kom fra Mellemøsten og Nordafrika. Det var en fælles europæisk indsats, og også betalt af det europæiske budget, som har været med til at stoppe den meget vigtige indgang til Europa, som Tyrkiet var.

Det er klart, at problemet ikke er løst.

EU er også ekstremt dygtig til at tilpasse nye udfordringer. Om det er en global økonomisk krise eller flygtningestrømme i et helt andet perspektiv, så har vi altså lige pludselig stået over for nogle opgaver, som vi egentlig ikke havde lavet instrumenter til at løse, og det er vi så gradvist ved at udvikle. Men tilbage bliver, at udgangspunktet for EU helt fundamentalt er de enkelte medlemsstater. Derfra startede det hele. Og derfor nægter jeg at acceptere, at der er et modsætningsforhold. Det er medlemsstaterne, der af egen fri vilje søger løsninger og finder dem – om det er miljø, forbrugerbeskyttelse og alt muligt omkring disse nære ting.

For at modsige mig selv er der selvfølgelig føderale elementer i fællesskabet, som er en forudsætning for, at det er så effektivt. Et præcist eksempel er domstolen. EU er et retssamfund, det er ikke Højesteret her i Danmark, der tager alle beslutninger. De områder, hvor vi har overført suveræniteten til EU, der har vi altså som det eneste sted i verden en domstol, der har det sidste ord om, hvad der er ret og uret. Men jeg tror aldrig nogensinde på, at EU bliver en forbundstatsmodel, og det synes jeg heller aldrig, den skal. Vi har ikke brug for den.

RÆSON: Du sagde, at Danmark skal afskaffe alle forbeholdene. Hvorfor?
NYMAND CHRISTESEN: Jeg mener personligt, at alle tre substantielle forbehold (Forsvars-, rets- og euroforbehold, red.) står i vejen for danske interesser i fremtiden. Det største problem er, at de alle tre er på områder, hvor vi ser fællesskabet udvikle sig mest i øjeblikket. Så konsekvenserne af at stå uden for er store og vokser, samtidig med at forsvarsfællesskabet udvikler sig og har kolossale konsekvenser for Danmark, uanset om vi er med eller ej. Og vi kan ikke engang sidde med ved bordet i rummet, når de diskuterer økonomisk, politisk koordination, hvor at Danmark jo kunne støtte lande som Tyskland og Holland, som fører en økonomisk politik, der meget ligner vores – i hvert fald filosofisk. Hvert land fører selvfølgelig en økonomisk politik, der afspejler sine specielle forhold, men både Holland og Tyskland er lande, der, ligesom Danmark, siden begyndelsen af 80’erne har stået for det, man kalder en „ansvarlig økonomisk politik‟ og har forsøgt at skabe rimelig balance i finanserne. Danmark og Holland har blandt andet det tilfælles, at pengene bruges på investeringer i fremtiden, dvs. uddannelse, forskning, infrastruktur og den slags, som gør at samfundet i fremtiden er i stand at have en større økonomi. Dem, der er fuldstændig fokuseret på et balanceret offentligt budget.

 

„Jeg mener personligt, at alle tre substantielle forbehold (Forsvars-, rets- og euroforbehold, red.) står i vejen for danske interesser i fremtiden. Det største problem er, at de alle tre er på områder, hvor vi ser fællesskabet udvikle sig mest i øjeblikket. Så konsekvenserne af at stå uden for er store og vokser, samtidig med at forsvarsfællesskabet udvikler sig og har kolossale konsekvenser for Danmark, uanset om vi er med eller ej‟
_______

 

Og på det retslige område mener jeg, at det er yderst bekymrende, i en tid med både terrorisme, men også stor international grænseoverskridende kriminalitet, at vi står udenfor. Det siger alt, at et tæt samarbejde mellem politimyndligheder og retsmyndigheder i bekæmpelse af den slags; om det er kvindehandel, forfølgelse af kriminelle eller noget andet, er vigtigt. Så kan det godt være, at vi har en ad hoc-løsning i øjeblikket, som er ret primitiv, men det betyder stadigvæk, at vi ingen indflydelse har på udviklingen af det politi- og retslige samarbejde i Europa. Så vi kan godt få adgang til databasen, men efterhånden som sådan et system kan og skal udbygges, så sidder vi ikke med i rummet, hvor man bestemmer, hvordan det skal se ud. Og det har jeg meget svært ved at forstå, at der er nogen synes, er en fordel for Danmark. ■

Jens Nymand Christensen (f. 1953) gik fra den 1. maj 2018 på pension fra jobbet som vice-generaldirektør i Kommissionen for uddannelse, kultur, sport, og ungdom. Han har arbejdet i EU-institutionerne de sidste 38 år og har blandt andet været med til at skrive Lissabontraktaten. ILLUSTRATION: Tysklands Angela Merkel og Frankrigs Emmanuel Macron [foto: Officielt pressefoto/European Council]