16.03.2018

“Der er ingen tvivl om, at hans folk er længere og ved mere, end hvad de lader offentligheden vide” – om Robert Muellers efterforskning

“Da Pompeo blev CIA-chef frygtede nogle, at han ville undsige Ruslands-undersøgelsen og lukke alt dét ned. Og det har han altså ikke gjort. For få dage siden var han til høring i Kongressen og gav helt klart udtryk for, at russerne også her og nu blander sig i amerikansk politik”

Interview af Christoffer Frendesen

RÆSON: Hvorfor har Trump fyret Rex Tillerson?
Jeg tror ikke, at der er nogen, der ved det – men der er i hvert fald to tilgange til det spørgsmål. Den ene er, at Tillerson aldrig fik det samme tillidsforhold med Trump, som eksempelvis Mike Pompeo, tidligere CIA-chef og nu udenrigsminister. Trump har aldrig rigtig vist Tillerson tillid. De kendte ikke hinanden, inden han blev udenrigsminister, og Trump har hele tiden ladet forstå, også når han talte med udenlandske repræsentanter, at det i virkeligheden måske var hans svigersøn, Jared Kushner og ikke Rex Tillerson, de skulle tale med. Trump har altså ikke gjort det nemt for Tillerson – han har også offentligt trukket stolen væk under ham ifbm. Nordkorea ved at tweete, at Tillerson lige så godt kunne spare sig at forhandle, da det var ‘spild af tid’. Det er aldrig set før – at en præsident undsiger sin egen udenrigsminister, så de udenlandske repræsentanter, Tillerson skal møde, ikke ved, om han har præsidentens tillid.

 

Det er aldrig set før – at en præsident undsiger sin egen udenrigsminister, så de udenlandske repræsentanter, Tillerson skal møde, ikke ved, om han har præsidentens tillid
_______

 

Derudover har de været uenige om de fleste ting – Paris-aftalen, hvad man skulle stille op med Kina og Nordkorea, forholdet til Rusland og senest: Med toldsatserne. Men måske har uenigheden især handlet om atomaftalen med Iran. Det var Iran, præsidenten selv henviste til efter fyringen – ved at sige, at han her har en helt anden holdning end Tillerson. Så noget kunne tyde på, at Trump vil have en, der er mere en hardliner – og én, der tænker mere på samme måde som ham selv. Hvis han også udskifter sin nationale sikkerhedsrådgiver, McMaster, som han heller ikke rigtig er enig med, og erstatter ham med fx en type som John Bolton, så frygter iagttagere, at vi virkelig har balladen. For Tillerson, McMaster og forsvarsminister Mattis har været nogle af dem, man refererer til som “de voksne” – folk, der har holdt præsidenten i snor.

RÆSON: Men er der en reel risiko for, at han fyrer H. R. McMaster?
Det er der meget tale om – og det er ikke usandsynligt. Man kan heller ikke udelukke, at den gruppe – det gælder også John Kelly, Trumps stabschef – ikke nyder deres arbejde, men mest er der, fordi de frygter, hvem de ville blive erstattet med, hvis de sagde op. Det er heller ikke nogen rar tanke, at det mest er af pligtfølelse, de bliver i jobbet.

Det hører også med til historien, at Tillerson var en virkelig dårlig udenrigsminister. Han accepterede næsten fra begyndelsen, at Trump ville skære en tredjedel af udenrigsministeriet væk. Han har ikke gjort noget for at vinde tilliden hos alle de ansatte. Han har ikke kæmpet for, at udenrigsministeriet var relevant. Trump har ikke været interesseret i, hvad der foregik i udenrigsministeriet, og Tillerson har ikke gjort meget for at give ministeriet indflydelse. På den måde er der sikkert også mange medarbejdere i udenrigsministeriet, der bestemt ikke har noget imod at få en anden minister.

 

Trump har ikke været interesseret i, hvad der foregik i udenrigs-ministeriet, og Tillerson har ikke gjort meget for at give ministeriet indflydelse
_______

 

RÆSON: Hvad kommer det til at betyde for USA’s udenrigspolitik, når Tillerson ikke er der mere, og der måske også kommer flere afskedigelser fremadrettet? Hvordan vil USA’s udenrigspolitik ændre sig?
Det tør jeg ikke spå om endnu. Der er ingen tvivl om, at Pompeo er dygtig, men han er også en tidligere Tea Party-politiker, klimabenægter og han har et radikalt anderledes syn end sin forænger på atomaftalen med Iran, som han har været en arg modstander af. På en lang række punkter er han sikkert en væsentligt hårdere hund end Rex Tillerson har været. Om embedet ændrer ham mere, end han ændrer embedet, det vil vise sig.

Tillerson var uenig med præsidenten, men ikke meget tyder på, at han overtalte Trump på nogle af de punkter, hvor de så forskelligt på tingene – den, der måske bedst har kunnet overtale Trump, er forsvarsminister James Mattis.
Måske er det en fordel, at Trump faktisk lytter til Pompeo på en måde, han ikke har lyttet til Tillerson, så det kan gå begge veje. Det kan være, han i virkeligheden mere kan trække Trump i en fornuftig retning – og ikke bare være enig med ham. Og så kommer det selvfølgelig også an på, hvem der bliver afløser som national sikkerhedsrådgiver, hvis McMaster bliver erstattet. Men ift. Pompeo kan jeg ikke spå om hvorvidt vi får en mere konfrontatorisk linje. Det er klart, at hvis han åbner en ny strid med Iran, så bliver alting endnu mere kompliceret.

Da Pompeo blev CIA-chef frygtede nogle, at han ville undsige Ruslandsundersøgelsen og lukke alt dét ned. Og det har han altså ikke gjort. For få dage siden var han til høring i Kongressen og gav helt klart udtryk for, at russerne også her og nu blander sig i amerikansk politik og forsøger at komme til at påvirke midtvejsvalget osv. Til stor irritation for Trump, som bliver ved at hævde, at det er fup altsammen. For nogle var det i hvert fald en indikation af, at Pompeo også er parat til at lytte til de efterretninger, han får fra efterretningstjenesten. Og at han måske også som udenrigsminister vil være parat til at lytte til sit embedsværk og eksperterne – ikke bare sige det, som han tror, at Trump vil høre.

 

Da Pompeo blev CIA-chef frygtede nogle, at han ville undsige Ruslands-undersøgelsen og lukke alt dét ned. Og det har han altså ikke gjort. For få dage siden var han til høring i Kongressen og gav helt klart udtryk for, at russerne også her og nu blander sig i amerikansk politik
_______

 

RÆSON: Vil det forandre USA’s udenrigspolitisk?
Det tør jeg ikke spå om. Om sin udenrigspolitik sagde Trump engang: “I’m the only one that matters”. Nordkorea er et godt eksempel. For en måned siden så det ud som om, at man bevægede sig i retning af militær konfrontation. Og hvem ved, hvor vi står nu? Så siger Trump ja til et møde med Kim Jong Un. Det gør han uden at konsultere nogen i udenrigsministeriet eller andre steder. Han får en mundtlig invitation af en sydkoreansk delegation, og så siger han: “Ja, det vil jeg gerne”. Den beslutning, ligesom toldsatserne, bliver sandsynligvis truffet, uden at han har konsulteret nogen inden om det.

 

Så siger Trump ja til et møde med Kim Jong Un. Det gør han uden at konsultere nogen i udenrigsministeriet eller andre steder
_______

 

Det er Trumps opfattelse, at han behøver sådan set ikke vide noget – han er bare god til at forhandle på stedet. Mange vil sige: “Nåh ja, der ikke er kommet meget godt ud af de sidste 30 år og de forhandlinger, vi har haft, så måske skal vi prøve noget ny” – og det er jo et eller andet sted hele rationalet bag valget af Trump. Han kan være en disruptor, der gør alt på en anderledes måde. Men der er en enorm risiko forbundet med at Trump taler med Kim Jong Un, uden at han har en klar fornemmelse af, hvad det overhovedet drejer sig om, og hvad det er, han skal sikre sig i et forhandlingsresultat. Normalt starter det på et lavere embedsmandsniveau, hvor man ligesom liner det hele op, og så er de to statslederes møde ligesom slutdelen på det. Her bliver det i omvendt rækkefølge, hvis det møde overhovedet bliver til noget. Og Trump har allerede malet sig selv op i et hjørne ved at beskrive det som en kæmpe succes, at han overhovedet er blevet tilbudt at tale med Kim Jong Un.

Hvad Muellers folk ved

RÆSON: Repræsentanternes Hus har lukket ned for undersøgelsen af Ruslands indflydelse på valget 2016. Hvor stor en sejr er det for Trump? Og kan det få indflydelse på FBI’s undersøgelse af Trump og hans mulige forbindelser til Rusland?
Den Kongresundersøgelse var en joke lige fra starten. Den var styret af Devin Nunez, som arbejdede for Trumps transitionteam, og som helt klart ikke var interesseret i at finde resultater, men i at få lukket undersøgelsen ned. Derfor har Republikanerne med Nunez i spidsen nu – uden at informere Demokraterne i udvalget – udsendt en rapport med konklusionen om, at de kunne ikke finde noget. I øvrigt modsiger de dermed samtlige seksten efterretningstjenester, hvilket er ret bemærkelsesværdigt. Længe har der ikke været nogen, der tog den undersøgelse alvorligt.
Det er en farce.

RÆSON: Hele undersøgelsen savner troværdighed på grund af David Nunez?
Ja. Nunez måtte erklære sig inhabil, fordi han lavede et stunt sidste år. Her påstod han, at der var en whistleblower, der pludselig havde givet ham oplysninger om, at FBI nærmest var i ledtog med Hillary Clinton – og at det var så rystende oplysninger, at han måtte holde pressemøde og straks overgive disse informationer til Det Hvide Hus. Så viste det sig, at han aftenen før havde besøgt Det Hvide Hus og fået de oplysninger for at lave hele det stunt. Da det blev afsløret, måtte han erklære sig inhabil. Men har bare ladet sine medarbejdere arbejde videre på sagen.

RÆSON: Men kan det få indflydelse på Muellers undersøgelse af Trumps mulige forbindelser til Rusland?
Nej, det tror jeg ikke. Det eneste problem, jeg ser med Muellers undersøgelse er, at resultatet ikke formelt set skal offentliggøres – det er der ikke krav om på forhånd. I første omgang skal det kun fremlægges for Kongressen. Nogle frygter, at resultatet kunne blive kvalt der – men det tror jeg ikke, vil ske.

RÆSON: Hvis undersøgelsen bliver fremlagt for Kongressen, så er der vel – uanset hvordan det går ved midtvejsvalget – Demokrater nok til, at det hele ikke vil blive fejet under gulvtæppet?
Allerede nu er der masser af Demokrater, som ved mere end de må sige, men er underlagt tavshedspligt. Det, Robert Mueller har gjort, er at oprette en storjury – dvs. en domstol, der kan dømme folk – alle andre end præsidenten. Og der er jo allerede fem, der har erklæret sig skyldige. Det bliver svært at argumentere for at lukke Muellers undersøgelse ned, når der sker konkrete domfældelser. Hver gang det diskuteres, hvor beviserne bliver af, kommer Mueller med en tilståelse fra en ny person. Så der er ingen tvivl om, at hans folk er længere og ved mere, end hvad de lader offentligheden vide. De holder kortene meget tæt til kroppen.

 

Det bliver svært at argumentere for at lukke Muellers undersøgelse ned, når der sker konkrete domfældelser. Hver gang det diskuteres, hvor beviserne bliver af, kommer Mueller med en tilståelse fra en ny person. Så der er ingen tvivl om, at hans folk er længere og ved mere, end hvad de lader offentligheden vide
_______

 

RÆSON: Kongressen kan ikke holde resultatet tilbage?
Det tror jeg ikke. Mange svinger mellem pludselig at tænke: Er der måder, hvorpå Trump-folkene på en eller anden måde kan få fyret Mueller eller lukket undersøgelsen ned? Hvad sker der, når Mueller strammer grebet, hvis han gør det – og det formoder jeg, at han gør? Hvordan vil Trump reagere på det? Hvilke modtræk vil han have? Og hvad er han parat til at gøre? Den omstændighed, at præsidenten var parat til at fyre James Comey, giver jo nogle bange anelser om, at han vil strække sig langt for at forhindre, hvad end det er i at komme ud. Formodningen er, at der er noget. Og jeg er ikke i tvivl om, at der er noget i den undersøgelse.

 

Den omstændighed, at præsidenten var parat til at fyre James Comey, giver jo nogle bange anelser om, at han vil strække sig langt for at forhindre, hvad end det er i at komme ud
_______

 

Jeg tror, undersøgelsen går i flere retninger. En retning, som drejer sig om samarbejde med russerne under valgkampen. En, der drejer sig om ‘obstruction of justice’ – altså: I hvilket omfang har Trump eller folkene omkring ham forsøgt at forhindre opklaringen af russernes rolle i valget. Så er der den tredje ting, som jeg tror, er den største. Det drejer sig om økonomiske forbindelser mellem Trump, folkene omkring Trump eller hvem det måtte være, og så russiske oligarker. Det drejer sig om hvidvaskning af penge og politisk korruption.

Jeg ved ikke, om der er noget på alle hylder, men ud fra alt det vi ved, er jeg ikke i tvivl om, at der er konkrete forhold, som Mueller har afdækket. Jeg tror, der er rigtig meget. Og det er jo også de indicier, vi har fået tidligere. Den tidligere chef for alle efterretningstjenester under Obama, James Clapper, udtalte sig om det allerede sidste sommer om hvad han havde set. Han sagde, at Watergate-skandalen blegner i sammenligning med, hvad han tror, det her er. ■

Niels Bjerre-Poulsen (f. 1959) er lektor i amerikansk historie ved Center for Amerikanske Studier og Institut for Historie, Syddansk Universitet. I efteråret 2017 skrev han USA-kapitlet til den nye udgave af RÆSON-bogen ’Verdens Magter’ (førsteudgaven udkom i 2014). ILLUSTRATION: Forhenværende udenrigsminister Rex Tillerson i Warsaw, Polen, 13. marts 2018 [foto: Mateusz Wlodarczyk/scanpix]