03.06.2018

”Jeg synes især, at debatsiderne igennem de seneste fem år er blevet lavet fuldstændigt om. Fra at det var folk, der sad med en viden inden for et område, som meldte ind med noget i debatten engang imellem, til at man nu har ansat nogle, man ved, skriver nogle meget rabiate og yderliggående ytringer med det ene formål at generere clicks.”

Interview af Vilas Holst Jensen

RÆSON: Hvad er din definition på public service?
BJERRE: Der er ikke rigtigt nogen, som har defineret det ordentligt, efter at vi har bevæget os ind i en moderne medievirkelighed. Der er den gamle definition fra dengang, journalist var noget af det fineste, man kunne være. Der var det ”vigtig information til borgerne” – og det synes jeg grundlæggende stadig, at det er. Det er at oplyse borgerne, så de kan leve deres liv på en ordentlig og oplyst måde.

RÆSON: Hvordan vil du så karakterisere den nye medievirkelighed?
BJERRE: Den er meget fragmenteret. Ekstremt meget når man ser til USA, men lidt mindre i Danmark. Der tror jeg, at vi kan takke vores lille sprogområde for, at vi stadig har en homogen masse, selvom vi er ret forskellige alt efter, hvor man kigger hen i landet. Medierne er strammere segmenteret.
Det synes jeg, nogle gange er problemet. Den her klassiske og rene public service, hvor det bare er oplysning til borgerne, får en form for omvej, når den kommer igennem et filter, som er en hård segmentering på fx Berlingske, Politiken eller Information. De laver alle sammen god journalistik og afsløringer. Men de har et fokus, et udgangspunkt, og det er ret klart defineret for dem alle tre.

Jeg synes især, at debatsiderne igennem de seneste fem år er blevet lavet fuldstændigt om. Fra at det var folk, der sad med en viden inden for et område, som meldte ind med noget i debatten engang imellem, til at man nu har ansat nogle, man ved, skriver nogle for mig ofte meget rabiate og yderliggående ytringer med det ene formål at generere clicks.

RÆSON: Mette Boch sagde i præsentationen af regeringens medieudspil, at hun gerne så flere etablerede medier med statsstøtte. Kan det ikke bidrage til, at man får flere nichemedier med hvert deres segment?
BJERRE: Jo. På den ene side synes jeg at det er en god ting, at der er nogle, som kan lave nogle gode, gennemarbejdende, researchende medier. Om det så er podcasts, magasiner eller internetmedier. Problemet er bare, at man kommer til at støtte små nichetiltag, fordi det er en public service-opgave, men så risikerer man bare, at public service kun bliver i den her smalle DR K-genre, hvor det henvender sig til 10.000 mennesker. Så kommer de 10.000 mennesker til at sidde og blive forstærket i deres egne meninger.

Jeg synes, det er en god ting at ville støtte små medier. Vi er et lille sprogområde, og det er svært at finde en forretningsmodel, når man skal nå ud til en så relativt lille målgruppe. Derfor er statsstøtte vigtigt. Der er næsten ikke ét eneste privatejet medie udover HusForbi, som ikke modtager en form for statsstøtte.

RÆSON: Vi modtager nu heller ikke statsstøtte hos RÆSON.
BJERRE: Sådan! Godt!

RÆSON: Altinget.dk lavede for nylig en måling, der viste, at andelen, der ikke ved, hvem de vil have som statsminister ved næste valg, nu er højere end både dem, som ønsker en tredje statsministerkandidat, og dem, som ønsker Mette Frederiksen eller Lars Løkke Rasmussen. Hvis man ser på dét sammen med mediernes og politikernes troværdighedskrise, kan man så se en sammenhæng mellem det fragmenterede mediebillede, hvor brugerne er rodløse, og det fragmenterede demokrati, hvor vælgerne er rodløse?
BJERRE: Jeg ser en sammenhæng, i den måde de store etablerede medier dækker politik på. Det er med til at gøre, at rigtig mange vælgere har svært ved at se, hvem de skal stemme på. Den måde, man dækker politik på i dag, er i langt de fleste tilfælde, at nogen har vundet og nogen har tabt. Der er vindere og tabere – og sådan er politik ikke. Politik er ikke sejre og nederlag i hver eneste lille konflikt. Det er klart, at det er det ved valg og store reformer, men dagligdagspolitik er det et meget mere sindrigt system uden en klar vinder og en klar taber. Men vi har gjort det til, at sådan skal alting kunne ses. Det, tror jeg, gør, at mange vælgere tænker, at deres politikere konstant ser ud som amatører, fordi der er nogen, der vurderer og dømmer dem hele tiden.

RÆSON: Du appellerer ofte til de unge. Jeg har set dig på ”Skolevalg”, hvor du på DR lavede en dækning, som ikke var specielt substantiel, i forhold til hvad valget handlede om. Det kørte meget på, hvad det er for nogle procenter, vi får ud? Er det den måde, man rammer de unge på? Ved at gøre det sjovt? Eller vil de unge godt kunne være med, hvis du rent faktisk satte dig ned og sagde: Nu tager vi lige to timer om, hvordan det her politiske samfund rent faktisk fungerer?
BJERRE: Det tror jeg sagtens, man kunne. Lige præcis når det handler om unge, har vi en tendens til tro, at de ikke kan kapere så meget, at de ikke interesserer sig og er ligeglade med verden. Og det, har jeg på min egen optræden rundt omkring opdaget, er forkert. Folk er vanvittigt interesserede, ved enormt meget, stiller mange spørgsmål og vil gerne vide mere, især unge mennesker. Så jeg tror sagtens, man kan hæve sit ambitionsniveau for dækningen af politik og samfundet som helhed, når det drejer sig om unge mennesker.

Når min kollega Peter [Falktoft, red.] og jeg sidder og planlægger programmer, sidder vi altid i et dilemma, når vi snakker politik. Når vi fx har en reference til Kristian Jensen, skal vi så hver gang hæfte ”finansministeren” på, når vi alle sammen godt ved, hvad han laver. Det gør sig også gældende for de store begreber, som vi godt ved, hvad handler om. Der vil vi gerne have lov til at gå ud fra, at det er noget, folk ved, i stedet for hele tiden at tale ned til folk, som om de er idioter.

 

Jeg tror sagtens, man kan hæve sit ambitionsniveau for dækningen af politik og samfundet som helhed, når det drejer sig om unge mennesker
_______

 

RÆSON: Så det er at tale ned til vælgerne og ikke en anerkendelse af, at der måske sidder mange vælgere, der ikke har fulgt med i nyhedsstrømmen?
BJERRE: Det er begge dele. Det er klart, at alle har ikke tid og lyst til at sidde og følge med hele tiden, men der er også mange, der springer fra, fordi de føler, det bliver for fordummende og larmende. Så de medier, der vil klare sig godt bør simpelthen ikke levere mere indhold, men derimod mindre sorteret indhold. Så ved du, at hvis du går ind på det her medie, er det her de fem historier, som er de vigtige i dag. Tag eksempelvis New York Times: De holder tit deres forside i 24 timer – med samme billede, samme overskrift, samme store historie. De har besluttet sig for at sige til deres læsere: Det her er den vigtigste historie i dag. Jeg er godt klar over, at der ikke er nogen medier i Danmark, der er New York Times, men jeg synes godt, at danske medier kunne have en større tro på at gøre sådan.

RÆSON: Hvordan ser du forholdet mellem at få offentlig støtte og selv at skulle bestemme over sit indhold? Hvis vi som stat bidrager til produktion af et program, så må vi gå ud fra, at vi også har ret til at stille krav til indholdet?
BJERRE: Nej, sådan synes jeg ikke, at man kan stille det op. Man har i den grad ret til at have en holdning til, om det er godt eller dårligt, men der skal ikke være nogen styring i forhold til indholdet.

RÆSON: Lad os kigge på de medier, ud over DR, der laver public service. I har jeres podcast Her Går Det Godt, og I har lavet rejseprogrammer. Er det programmer, der appellerer til en minoritetsgruppe, som måske ikke vil kunne betale for programmet selv, men som får noget ud af det samfundsoplysningsmæssigt på en underholdende måde?
BJERRE: Jeg tror, at mange af vores brugere godt vil kunne betale det, hvis man sagde det koster x antal kr. pr. program.

RÆSON: Tror du så, at der er mange, der vil sige: “Det behøver jeg ikke”?
BJERRE: Ja, det tror jeg. Netop derfor har vi prøvet at gå den vej. Vi kunne også have lavet en hjemmeside bag en betalingsmur, så når du betalte et beløb ville du kunne se indholdet. Vi vil hellere samarbejde med nogen, der kan give os en frihed til at arbejde med det, vi gerne vil. Så er det selvfølgelig også mere begrænset, hvem man kan samarbejde med, men det gør, at vi kan stille indholdet gratis til rådighed, fordi vi tror på, at især unge mennesker er opvokset med, at alt medieindhold er gratis. Derfor tror jeg ikke bare, du kommer til at fortælle dem: Nu koster jeres yndlingsprogram, som i fem år har været gratis, penge. Det, tror jeg, bliver rigtig svært at få dem til. Så har vi valgt den model, der hedder: Den omkostning er vi nødt til at finde en løsning på, så vi kan tilbyde det på den måde, som vi altid har gjort.

RÆSON: Vi vil ikke betale for medieindhold, fordi vi har vænnet os til, at alting er gratis. Så kan du sætte et betalingsmur op, der siger, at den vigtigste historie måske også er den mest gennemarbejdede historie, og derfor vil det give god mening, at du skal betale for den. Omvendt er det også en vigtig historie, som alle bør læse. Så hvor er det, mediernes indtægt skal komme fra, hvis man ikke har mulighed for at tage betaling for journalistikken?
BJERRE: Der tror jeg, det er vigtigt for medierne at stole på deres eget indhold og sige: Det koster penge at læse noget, og du får ikke mulighed for bare at læse noget af det gratis. Du er simpelthen nødt til at få opdraget især den ældre generation til, at det nu koster penge. De har været vant til, at man havde en avis, og lige pludselig lå alt indholdet også gratis på nettet. Så hvorfor skal det lige pludselig til at koste penge? Derfor skal man have dem til også at forstå, at så må man måske bare have én af aviserne.

For at få en finansiering til at køre rundt tror jeg, at de store mediehuse er nødt til at være mere ambitiøse og knap så besidderiske, som de er i dag, og så i stedet lave en fælles betalingsløsning, da det netop er meget få firmaer som Berlingske Medier og JP/Politikens Hus, der ejer danske aviser i dag.

 

For at få en finansiering til at køre rundt tror jeg, at de store mediehuse er nødt til at være mere ambitiøse og knap så besidderiske, som de er i dag
_______

 

RÆSON: Hvor stor indflydelse eller magt synes du, man skal tillægge de medier, vi har i dag, i forhold til vores syn på demokratiet?
BJERRE: Jeg synes, man skal lægge rigtig stor vægt på mediernes indflydelse og magt, fordi der er så meget af den.

RÆSON: Nogle ville også mene, at den er for stor?
BJERRE: Ja, det kan jo godt være, at den er det, men jeg synes, at lige så meget som de sociale medier flyder over med artikler fra medierne, lige så meget har politikerne jo forskanset sig på fx sociale medier. Hvis jeg var spindoktor for en politiker, som havde en lortesag, så ville jeg sige til ham: Klap i et par dage og tag i sommerhus. Lad være med at gøre noget og kom så så lige så stille frem igen. Hvis det bare er en enkeltstående sag, så kan vi ikke holde momentum særlig lang tid, fordi vi vil så gerne have, at forsidehistorien skifter hele tiden. Det gør, at politikerne sidder med et ret godt kort på hånden på grund af de sociale medier, fordi de kan melde det ud, de gerne vil, og de kan lade være med at tage imod spørgsmål.

De kan lave deres egen podcast, og de kan lave deres eget talkshow, som jeg har set, at (nu tidligere Miljø- og Fødevareminister, red.) Esben Lunde Larsen har gjort på Facebook, og som mine skattepenge er med til at betale! Jeg har lyst til at køre ind til Miljøministeriet og skrige! Men jeg kan godt forstå ham ud fra en politisk betragtning, fordi det er envejskommunikation. Og derfor synes jeg, at medierne nu er vigtigere end i virkelig mange år, fordi politikerne har fået et fuldstændig ufiltreret talerør, som de i dén grad bruger i stor stil i dag. Medierne har en stor indvirkning på, hvordan vi ser demokratiet, og det synes jeg kun, er godt, fordi ellers havde vi kun politikernes eget billede. Det er vigtigt, at der er nogle medier, der går dem efter.

RÆSON: Hvem er det så, der først skal ændre processen? Er det medierne eller politikerne?
BJERRE: Det er medierne. Mediernes liderlighed for at komme først er et kæmpe problem. Det her ræs mod altid at være først, synes jeg, er en vanvittig syge i al journalistik og også en af grundene til, at jeg ikke selv har lyst til at være nyhedsjournalist. Det kan godt være, at jeg nu har afskrevet mig selv fra en masse job, men jeg kunne slet ikke holde ud, at det vigtigste var at komme først. Det er jo også derfor, man bliver ved med at have en tv-avis. Der kommer man jo ikke først med nogen ting, men man synes, at det er vigtigt at have noget, der samler op.

RÆSON: Den her kløft mellem vælgerne og politikerne kan politikerne godt se. Journalisterne kan også se den. Men alle – også rigtig mange vælgere – giver udtryk for, at de gerne vil have en politisk samtale mellem politikerne, vælgerne og en velforberedt journalist. Det burde vel være simpelt at lave, når alle er enige?
BJERRE: Ja, men der tror jeg simpelthen, at politikerne langt hen ad vejen lyver. Nogen skal nævne for mig, hvornår Inger Støjberg, har siddet til et mere end fem minutter langt kritisk interview på live-tv eller live-radio. Det kan jeg ikke mindes. Hun er den vigtigste minister overhovedet i Danmark, og hun bliver ikke forholdt noget som helst nogen steder, andet end hvad hun selv skriver på Facebook. . Sådan noget, synes jeg, er tæt på at være en skandale. At man kan være folkevalgt for så vigtigt et område som udlændinge og integration, der fylder suverænt mest i vores politiske debat, og så kan hun bare vælge at sige som politiker: ”Jeg stiller i øvrigt ikke op til noget”.

RÆSON: Er journalister for dårlige til at gennemskue, at de rent faktisk bare bliver ”spinnet” rundt i manegen af dem, der gerne vil have en bestemt dagsorden ud?
BJERRE: Jeg tror, at der er mange ting i det. Jeg tror, at de fleste journalister godt ved, at de nogle gange er spændt for en vogn. Fx hvis de får et udspil fem minutter før. Så ved mange journalister jo godt, hvad der sker..

 

Jeg tror, at de fleste journalister godt ved, at de nogle gange er spændt for en vogn
_______

 

RÆSON: Men hvis de godt ved det, hvorfor er der så ikke nogen, der gør et oprør mod det?
BJERRE: Det tror jeg også, der er nogen, der gør. Det er derfor, sådan noget som Føljeton og Zetland er startet. Fordi der er nogle, der har tænkt: Vi synes ikke, vi hjælper folk ved bare at banke derudad og skyde så mange nyheder afsted i minuttet som muligt. Jeg tror også, det er det, mange journalister, som selv er en del af dem, der banker derudad, tænker.

RÆSON: Så det er måske ikke journalisterne, der sidder på Christiansborg og alle mulige andre steder, der er synderne, men i stedet nogle redaktionschefer som bestemmer, hvordan nyhedsudsendelserne skal skrues sammen?
BJERRE: Ja, det tror jeg da langt hen ad vejen. Der er nogle chefer, der har besluttet, at vi vil have den her vinkel, konflikt og det her tempo på vores nyheder. Hvis DR Nyheder bare besluttede sig for, at fra i morgen behøver vi ikke være de første med nogen nyheder. Det er ikke det samme som at sige, at vi er ligeglade, men vi vil bare meget hellere være sikre på det og kunne fortælle ordentligt om konsekvenserne, når vi fortæller om nyheden, end bare at fortælle: ”I øvrigt har Inger Støjberg skrevet det her på Facebook.” Jamen, hvad betyder det? Hvad har det af konsekvenser?

RÆSON: I nyheder enten på DR eller TV2 oplever man ofte en masse live-reportere, der bliver interviewet: Hvor er du? Hvordan er det lige nu? Og hvad tror du, der vil ske? Kunne man godt fylde noget mere stof på de her nyheder og stadig have nyhedsseeren med?
BJERRE: Der er flere ting i tv-nyheder. Jeg synes, der er noget grundlæggende arbitrært ved, at en tv-avis er lige lang hver dag. Jeg er med på, at tv-planlægningsmæssigt giver det mening, men det giver ingen mening i forhold til verden. Der er jo ikke to nyhedsdage, der er lige lange. Og dage, hvor der sker vanvittigt meget, skal jo fylde mere end dage, hvor der ikke sker en skid. Jeg synes, at man burde fordybe sig lidt mere i nogle historier. Og så droppe de der ”Kort nyt”-indslag med tre fuldstændigt ligegyldige historier, hvor du bare får en overskrift. Jeg synes, man burde have 2-4 historier, som, man synes, er de vigtige i dag, og dem bruger vi noget tid på. Hvis du havde lidt mere tid til hver historie, kunne du godt have en gennemgang af en journalist, der stod derude, uden at man følte, at det tog tid fra at komme lidt mere i substansen med historien.

RÆSON: Skulle man sige, at den her objektivitet måske ikke behøver at være gældende i det nuværende nyhedsbillede?
BJERRE: Jeg synes netop, at du kan nærme dig en tilstræbt objektivitet ved at have nogen, der faktisk ved, hvad de taler om, til at fortælle om det. Nu kan jeg se, at Berlingske har indført et koncept om, at deres debattører også skal være deres anmeldere. Hvorfor nu det? Der er nogen, der faktisk ved en masse om litteratur, så hvorfor er det ikke dem, jeg skal læse det fra? Jeg er ligeglad med, hvad en eller anden kontroversiel debattør synes om en virksomhedsudviklingsbog. Det har han ingen kvalificeret viden om. Jeg synes, vi nogle gange mangler at anerkende, at nogen ved bedre, og at vi selvfølgelig skal lytte til dem. Dermed ikke sagt, at man ikke kan udfordre ”eliten” og sige: ”Vi stiller os tvivlende over for jeres synspunkter.” Men jeg synes, det er et problem, at man har gjort ”elite” og viden og akademisk funderede udtalelser til det værste skældsord i Vesten. Det, tror jeg, er et kæmpe problem.

RÆSON: Hvor tror du, udviklingen er på vej hen i forhold til den snak, vi har haft, sammenholdt med, hvor du egentlig ønsker, at udviklingen skal være på vej hen, hvis de to ting er forskellige.
BJERRE: Jeg tror ikke, at vi kommer over i en amerikansk medievirkelighed, men jeg tror, vi nærmer os den. Vi kommer til at se et mediebillede, der bliver mere opsplittet og mere polariseret.

RÆSON: Tror du også, at vi får en mere polariseret og opsplittet befolkning?
BJERRE: Ja, det tror jeg. Jeg tror slet ikke, at vi har set yderpunkterne for, hvor opsplittede vi kan være. Jeg tror, at alle de valg, vi tager kommer til at forstærke vores eget selvbillede og forstærke os som en gruppe i det her land. Jeg tror ikke, vi har nået et max for, hvor polariseret vi kan være som land, selvom jeg egentlig synes, at vi er ret polariserede.

Jeg lavede et par udsendelser for nogle år siden, hvor vi sendte fra Jylland. Jeg er selv vokset op i Silkeborg og har familie i flere dele af Jylland. Men jeg følte mindre fællesskab med folk i Thyborøn, end hvis jeg tog til Stockholm, New York eller Paris. Det, synes jeg, er vildt i et så lille et land som Danmark. Det tager mig fire timer i bil derover, og jeg har næsten ikke andet end sproget og et par kulturreferencer tilfælles med dem. Det tror jeg, at der bliver mere og mere af. Dermed tror jeg også, at medierne kommer til at understøtte de her ting. Jeg tror ikke, at der kommer færre af ”Den Korte Avis”, ”Newspeak”, og hvad de ellers hedder, de der medier, der har et enormt hårdt politisk fokus. Jeg tror også, at de store medier i endnu højere grad kommer til at have et meget fast defineret brand i fremtiden. Hvis du køber vores medie, så abonnerer du også på vores virkelighedsopfattelse og den her måde at se verden på. ■

 

Jeg følte mindre fællesskab med folk i Thyborøn, end hvis jeg tog til Stockholm, New York eller Paris. Det, synes jeg, er vildt i et så lille et land som Danmark
_______

 

Esben Bjerre Hansen (f. 1987) har studeret journalistik på Danmarks Medie- og journalisthøjskole. Han er bl.a. kendt for ”Monte-Carlo” på P3 og DR3, som han har lavet sammen med journalist Peter Falktoft. ILLUSTRATION: Officielt pressefoto af Esben Bjerre Hansen.