22.02.2018

”Vi tror, at vi altid kan skabe konsensus, og i Folketinget skælder man ud på blokpolitik, fordi det betyder, at de andre har fået noget igennem. Men der er jo ikke noget i vejen med blokpolitik. Det betyder jo bare, at den gruppe, der vandt, får lov til at få deres ting igennem”

Interview af Mathias Bjerrum

RÆSON: Hvad mener du med, at mennesker ikke er så rationelle i forhold til politik og samfund, som vi går og tror?
NØRMARK: Politik skal jo ikke altid være rationelt. Det bunder i et ønske om at indstifte sin egen version af verden og muliggøre den. Men det, der interesserer mig, er, at mennesker nogle gange gør noget, som vi synes er rationelt og fornuftigt, men som ikke nødvendigvis er det. Jeg tror, at hovedårsagen til, at nogle af de såkaldte ”rationelle handlinger” opstår, kommer af vores måde at gruppere os på i den offentlige debat. Det er et gruppespil, hvor den ene fløj hænger sammen, og den anden fløj hænger sammen. Hvis man kommer til at indoptage den modsatte fløjs måde at tænke og anskue verden på, så har man svigtet sin egen gruppe. Og den ekstreme gruppedannelse, som vi ser i disse år, gør, at vi ikke altid tænker rationelt omkring hvilke løsninger, der skal bruges til forskellige problemer.

RÆSON: Kan du komme med et eksempel?
NØRMARK: Man kunne nævne klimaproblemerne. Det er underligt, at der ikke er flere borgerlige, der anerkender, at det er et problem. Vi kommer til at være pressede, fordi vi brænder jorden af. Connie Hedegaard og måske nogle af de Konservative har en interesse i det, men blandt liberale i mit eget parti [Liberal Alliance, red.] eller Cepos er der ikke nogen særlig opmærksomhed på det. Og det skyldes, at hvis man skulle begynde at løse nogle af klimaproblemerne, så skulle man bruge nogle af de løsninger, der ligger hos venstrefløjen. Så skal man bruge statsapparatet og regulere, så vi forurener mindre. Det er en uspiselig tanke for de borgerlige, og derfor er det nemmere at fornægte klimaproblemerne eller sige, at det ikke er så vigtigt. Det er, fordi man ikke bryder sig om de løsninger, der ville være rationelle og fornuftige – de er nemlig fjendens løsninger. Og det er både venstre- og højrefløjen, der har taget nogle idéer til sig, som understøtter deres egne idéer om, hvem der er skurken og helten, og det betyder, at de ikke rigtig får løst problemerne.

RÆSON: Er det ikke snarere et spørgsmål om, at de liberale vil gå nogle andre veje – som de tror på er effektfulde – for at løse problemerne frem for at underkende eller benægte problemet?
NØRMARK: Jo, den forklaring kommer man med. Men en masse kloge mennesker med forstand på de her ting siger jo, at det vil tage rigtig lang tid, hvis et frit marked skal omstille sig selv. Selvfølgelig skal man bruge markedsmekanismerne. Det vil vi jo også hævde. Men man er nødt til også at bruge værktøjerne fra den anden fløj, for ellers går det for langsomt. Det er ikke muligt at holde forbruget på det niveau, det er på nu, og samtidig undgå temperaturstigninger. Så blot at følge sin ideologi og tro, at det alene kan klares gennem markedet, holder ikke.

 

“Både venstre- og højrefløjen har taget nogle idéer til sig, som understøtter deres egne idéer om, hvem der er skurken og helten, og det betyder, at de ikke rigtig får løst problemerne”
_______

 

RÆSON: Et andet emne, der fylder meget i debatten, er udlændinge og integrationspolitik, hvor særligt dele af venstrefløjen har rykket sig. Er det udtryk for rationalitet eller en mere følelsesmæssigt styret politik?
NØRMARK: Det er et udtryk for, at vi er styret mere af følelser og fornemmelser end af virkeligheden. Der er en anerkendelse af, at der er integrationsproblemer. Men at alle debatter på et tidspunkt ender i migration, flygtninge og fejlslagen integration har ikke ret meget med virkeligheden at gøre. Så alvorligt er problemet ikke. I forhold til flygtningedebatten er det jo en marginalt lille gruppe i forhold til alle de mennesker, der bor her. Det er så lille en gruppe, at vi nok skal finde en måde at integrere dem på. Men vi får at vide, at vores samfund potentielt braser sammen, og at vores sammenhængskraft og værdisæt er under pres, selvom der ikke er noget, der afgørende indikerer, at det er tilfældet.

I ghettoer med en koncentration af nogle mennesker med en mere tilbagestående kultur og dårlig økonomi er det klart, at tingene ikke går specielt godt. Men i resten af samfundet er vi jo ikke under pres på grund af det. Vores liv tromler jo videre, som det altid har gjort. Vi har aldrig haft så god grund til at være veltilfredse og trygge. Vi får hele tiden at vide, at utrygheden stiger, og at der er grund til at råbe vagt i gevær, men den utryghed opstår jo, fordi der er nogen, der siger det. For der er ikke nogen tal, der peger på, at det går i den retning.

RÆSON: Men når man kan konstatere udfordringer med integrationen, er det så ikke logisk at fremskrive de udfordringer og sige, at hvis det fortsætter sådan, så ender det galt, og derfor skal vi stoppe for indvandringen og lignende?
NØRMARK: Nej. Når du er politisk radikaliseret, skyldes det typisk en opfattelse af, at éns kultur eller værdier er under pres. Det vil sige, at vedkommende ikke selv behøves at være ramt økonomisk eller personligt. Det gælder begge veje, tror jeg. Hvis vi får at vide, at vores kultur er under hårdt pres – selvom der ikke er noget beviseligt at sige om det – så bliver vi radikaliserede mod andre. Vi opfatter dem som farlige og ødelæggende, og når vi konstant skyder på dem og deres kultur, så ender de med at føle, at de skal forsvare deres kultur. Og på den måde sker radikaliseringen så igen den anden vej. Jeg tror klart, at det er de vestlige værdier, der holder på den lange bane. Men vi får ikke de mennesker overbevist, hvis vi bruger det meste af vores krudt på at skælde dem ud og smide dem ud i periferien og dæmonisere dem. I stedet for at bruge så meget tid på at sige, hvad der er galt med dem, så burde man sætte gang i en kampagne om, hvad rationelle og demokratiske værdier egentlig handler om. Det kan vi bare ikke rigtig finde ud af at gøre i Danmark, uden at vi ender i en eller anden selvsmagende snak om, hvad Danmark er. Vi får sådan en national vinkel på demokrati, hvor vi i stedet skulle bruge tid på at forklare, hvad de universelle, humanistiske værdier går ud på.

Når vi gennemfører politik, der strider mod de selvsamme værdier ved fx at bestemme, hvordan folk skal gå klædt, så pisser vi jo på de værdier, som vi i virkeligheden gerne vil have de andre til at indoptage. Og det er problemet i øjeblikket. Vi kommer til at fokusere på en national mobilisering i stedet for en mere universel inklusion, og så ender det galt. Venstrefløjens problem er jo, at man i mange år har ignoreret den problematik, fordi man inde i hovedet havde en skematik, der altid fokuserede på de undertrykte. I 80’erne og 90’erne finder man så ud af, at de undertrykte i virkeligheden er nogle røvhuller. Der er paternalistiske, dybt religiøse og konservative værdier blandt den gruppe, man hele tiden har holdt hånden over, fordi de var sårbare. Og det opdager venstrefløjen bare alt for sent, fordi de har været optagede af at følge en logik og en følelse i stedet for at være tro mod deres værdier.

 

“Den tragedie, jeg synes, vi oplever, er, at man i virkeligheden er styret af følelser og idealer, men man argumenterer med tal og statistikker”
_______

 

RÆSON: Er der politiske interesser i at få vælgerne til at tro, at de lader sig styre mere af rationelle argumenter end af følelser?
NØRMARK: Ja, for der er jo ikke nogen politikere, der stiller sig op og siger, at deres politik kommer fra følelserne. Det ville der jo ellers ikke være noget i vejen med. Det vigtige er bare, at man så skal sige, at det er følelser, der ligger bag det. Den tragedie, jeg synes, vi oplever, er, at man i virkeligheden er styret af følelser og idealer, men man argumenterer med tal og statistikker. Det betyder, at vi ender med en underlig Detektor-debat, hvor vi hele tiden taler om tal og grafer, når vi i virkeligheden burde tale om følelser, fordi det ville være mere ærligt, når det er grunden til, at vi gør, som vi gør.

Jeg har også flere gange været efter min egen liberale fløj, fordi vi taler om skat, som om vi alle sammen ville blive rigere, hvis bare vi satte topskatten ned. Så siger Arbejdernes Erhvervsråd, at det ikke passer, og så tænker befolkningen over, hvad fanden der foregår. Jeg har sagt, at det er bedre, at man betaler mindre i skat, fordi det er mere retfærdigt, at folk beholder deres egne penge. Men det kan vi ikke finde ud af, for vi kan godt lide at argumentere, som om det i virkeligheden handler om at skabe et bedre samfund. Alle dem, der mener, at en nedsættelse af topskatten ikke vil være for det bedste, kan bare ikke forstå tallene. Jeg ville ønske, at vi talte åbent om, at det er følelser, som nogen er uenige i, og så må vi kæmpe ud fra den præmis.

RÆSON: Men er det netop ikke rationelt at sige, at vi skal sænke topskatten, fordi det er økonomisk overskueligt, og det vil øge arbejdsudbuddet markant i tider med flaskehalsproblemer?
NØRMARK: Jo, det er rationelt, og det forstår Dansk Folkeparti også godt. Men de bør indrømme, at de bygger deres politik på klassisk jantelov. De vil ikke have, at der er for mange, der kører rundt i en Mercedes, når deres egne vælgere har en Mazda. Det burde de være ærlige om, men i stedet benægter de, at de tiltag i virkeligheden ville gøre samfundet rigere. I stedet for at benægte de økonomiske realiteter, så kunne de bare sige, at deres politik ikke er baseret på rationelle argumenter, men på følelser.

 

“Realiteten er jo, at det er mere sandsynligt at drukne i sit badekar, men Dansk Folkeparti er jo frygtsomme overfor det, fordi de har en grundpræmis om, at der er nogen, der er ude på at snyde dig”
_______

 

RÆSON: Men er det ikke lige så rationalt at sige som Dansk Folkeparti, nemlig at topskattelettelser trods alt koster noget, og at man hellere vil bruge de penge på en offentlig sektor og på et stigende antal af ældre?
NØRMARK: Jo, men det er ikke nødvendigvis deres vælgeres argument. Jeg tror, at det i lige så høj grad handler om, at de bare ikke bryder sig om, at de rige bliver rigere. Det virker ikke altid, som om deres politiske overvejelser er baseret på fakta. Hvis man kigger tilbage på udlændingediskussionen, så kan man tale om, hvor meget terroren kommer til at gøre hele verden forfærdelig, men der er jo ikke statistisk belæg for det. Realiteten er jo, at det er mere sandsynligt at drukne i sit badekar, men Dansk Folkeparti er jo frygtsomme overfor det, fordi de har en grundpræmis om, at der er nogen, der er ude på at snyde dig. Der er nogle rige mennesker, der bare vil rage mere til sig, og nogle udefrakommende mennesker, som gerne vil bombe os sønder og sammen. Den opfattelse bliver bekræftet af deres parti, der siger, at det præcis er sådan, det ser ud.

RÆSON: Er det ikke bare en omgang hykleri, hvor du og de værdiliberale siger, at de andre ikke kan se verden, som den ser ud i tider med Trump, højredrejninger og Brexit, men at det kan I?
NØRMARK: Jo, men det kan de jo ikke. Hvis du ser på Trump, så siger han, at det er forfærdeligt for den almindelige arbejder i kulindustrien. Derfor subsidierer man kulindustrien, men der er intet rationelt i det, for de fleste arbejdspladser i fremtiden kommer til at ligge i grøn energi. Det er indlysende. Men fordi den almindelige bange amerikaner forbinder kul med dem selv og almindelige amerikanere, så vil de ikke have vedvarende energi, men kul, fordi det er deres. I deres øjne tilhører vedvarende energi en eller anden jødisk Washington-lobby. Det virker jo helt fucked up, at man kan forbinde en energiform med en politisk orientering, men det kan mennesker gøre fuldstændig problemfrit. Det er på ingen måde rationelt, men sådan er det, for følelser betyder kolossalt meget. Associationerne er afgørende for de politiske valg, der bliver truffet.

RÆSON: Er der lige så meget forvirring omkring, hvad der er rationalitet og følelser på dit liberale ståsted, som der er blandt de nationalkonservative?
NØRMARK: Det tror jeg. Jeg har selv taget en rejse fra at være radikal for 15 år siden. Jeg blev så pisse træt af, at De Radikale mente, at man var hinsides ideologi. Følelser betød ikke noget, og man måtte aldrig argumentere ud fra følelser. Der skulle være en rationel, klar og logisk forklaring med en politik, der kunne implementeres. Opfattelsen var, at det var mennesker med følelser, der fik det hele til at gå galt, og hvis alle havde læst lige så mange bøger som dem selv, så ville alle være radikale. Efterhånden kunne jeg ikke leve med den opfattelse, fordi følelser og opfattelser spiller en kæmpe rolle for ens politiske verdenssyn, og det er i orden. Radikale Venstre gik for meget over i den logiske retning, og de gode partier formår jo at balancere tingene. Jeg måtte smutte, fordi jeg var fortaler for, at folk skulle have lov til at drikke og ryge sig helt ihjel. Det er ikke rationelt eller fornuftigt, men det hører nu engang med til det menneskelige, at man engang imellem gør noget irrationelt. I Radikale Venstre ville man fjerne rygning fra jordens overflade, fordi det var det rationelle og kloge, men som mennesker gør vi ting, som er kortsigtede, for sådan er vi.

 

“Politik handler om at omsætte ord til handling. Man kan ikke bare tale sig frem til tingene. Så når det handler om den måde, vi taler om problemer på, ville jeg ønske, at vi gjorde det som Alternativet, SF og Radikale Venstre”
_______

 

RÆSON: Nu har vi både været omkring De Radikale, DF, dit eget parti og Trump. Er der nogen grupper af vælgere eller politikere, der i særlig grad lader sig styre af følelser forklædt som rationalitet?
NØRMARK: Ja, jeg tror, at det er den identitetspolitiske gruppe, som har det med at flytte rundt. De var enormt stærke i slutningen af 90’erne og starten af 00’erne og rodede rundt hos Radikale Venstre. Så myldrede de over til SF i slutningen af 00’erne og så videre til Alternativet, hvor de er på nuværende tidspunkt. Den gruppe mennesker er styret af politik som noget følelsesmæssigt. De vil gerne associeres med dem, der siger noget, som lyder rigtig fint og dejligt. Der er et likeability-bias – man vil gerne vælge det, der lyder rart og positivt. De mennesker, der ser sig selv som åbne, tolerante og gode, rejser rundt mellem partier, der tilbyder det syn på tingene. Det behøves ofte ikke være mere konkret end det. De har gode principper og tanker, men problemet er, at det er rigtig svært at finde ud af, hvordan de vil omsætte det til handling. Politik er jo ikke en diskussionsklub. Politik handler om at omsætte ord til handling. Man kan ikke bare tale sig frem til tingene. Så når det handler om den måde, vi taler om problemer på, ville jeg ønske, at vi gjorde det som Alternativet, SF og Radikale Venstre. Problemet er bare, når de ord ikke bliver fulgt op med handling. Når der går proces i det, så bliver det mere fluffy, og så spørger man sig selv, om de faktisk vil gennemføre en politik, der bevæger tingene i den retning.

RÆSON: Er det en demokratisk trussel, at vi udgiver os for at være mere rationelle, end vi egentlig er?
NØRMARK: Ja, for det gør det vanskeligere at tale sammen om tingene. Hvis vi ikke anerkender, at meget af det, vi bilder os ind, netop er indbildning og følelser, så er vi ikke i stand til at føre en fornuftig samtale. Vi bliver også dårligere og dårligere til at acceptere, at de andre muligvis mener, som de gør, fordi de har deres egne grunde til det, og ikke fordi de er idioter. Vi bliver nødt til at forstå hinandens synspunkter bedre, end vi gør i dag. Det er jo grundlaget for en demokratisk samtale, at man kan gå i dybden med hinandens synspunkter og forstå dem. Har man på forhånd besluttet sig for, at de andre er dumme eller underlegne, så kan man jo ikke skabe den demokratiske samtale.

RÆSON: Har vi været bedre til at skelne mellem rationalitet og følelser tidligere?
NØRMARK: Jeg tror, at det var bedre i de gode gamle dage, for da anerkendte man, at der var en klassekamp og en interessemodsætning. Man anerkendte, at der var noget, der handlede om, at de andre ikke måtte få noget. Den klassiske interessemodsætning mellem arbejdere og arbejdsgivere gjorde, at man kunne tale politik mere rent, fordi det handlede om interesser. Men efterhånden som vi har bildt os ind, at vi alle sammen har fælles interesser, så kommer det til at handle om identitet og mavefornemmelser. Ikke fordi de andre har skadelige idéer eller interesser, som går imod mine, men fordi jeg bare ikke kan lide dem, da de har nogle underlige værdisæt.

Jeg kan godt lide, at vi går lidt tilbage og taler politik som i gamle dage, hvor de rige har nogle modsatrettede interesser i forhold til de fattige. Hvis alle får at vide, at vi i virkeligheden mener det samme, mens de egentlig godt kan mærke, at det ikke passer, så bliver de tvunget til at sige, at det handler om, at de andre er nogle skvadderhoveder, og så ender vi med at fokusere på symboler i stedet indhold. Vi tror, vi altid kan skabe konsensus, og i Folketinget skælder man ud på blokpolitik, fordi det betyder, at de andre har fået noget igennem. Men der er jo ikke noget i vejen med blokpolitik. Det betyder jo bare, at den gruppe, der vandt, får lov til at få deres ting igennem. Fedtspilleriet på midten betyder jo, at det bliver følelser og symboler i stedet for de store debatter om de klasseforskelle og interesser, som deler os. ■

 

“Fedtspilleriet på midten betyder jo, at det bliver følelser og symboler i stedet for de store debatter om de klasseforskelle og interesser, som deler os”
_______

 

Dennis Nørmark (f. 1978) er antropolog, kommentator og forfatter og arbejder i dag som selvstændig konsulent. Han er desuden medlem af Liberal Alliance. ILLUSTRATION: Mette Frederiksen og Lars Løkke Rasmussen [foto: Søren Bidstrup/Scanpix]