21.11.2018

”Hvis Ukraine får en regering ved næste års valg, som har et andet syn på føderaliseringsspørgsmålet, så kunne man forestille sig, at der var nogen i Transkarpatien, der tænkte: Hvis østukrainerne kan få selvstyreaftale på plads. Hvorfor skulle vi så ikke også kunne?”

Interview af Mikkel Jensen

RÆSON: Ukraine og Ungarn er for nylig begyndt at udvise diplomater fra hinandens lande – hvad er årsagen til det?
MATHIESEN: Den umiddelbare årsag er sagen om, at man på det ungarske konsulat i den ukrainske provins Transkarpatien er begyndt at uddele ungarske pas. Der er ikke noget i ukrainsk lovgivning, som forbyder dobbelt statsborgerskab, men årsagen, til at kontroversen er blusset op, er, at der blev vist videooptagelser, hvor der i betaling for de her pas blev krævet, at modtagerne lovede evigt troskab til Ungarn og at de ikke ville fortælle det til nogen. Det var dét, at det foregik i det skjulte, som for alvor satte brand i situationen.

RÆSON: Hvorfor vælger Ungarn at uddele pas til befolkningen i Transkarpatien?
MATHIESEN: Muligheden for at opnå et ungarsk pas er ikke et nyt fænomen. Det er en praksis, der har stået på siden 2011. Nogle kilder vurderer, at der er uddelt op mod 100.000, hvilket betyder, at formentlig over halvdelen af de ukrainske indbyggere, der påberåber sig ungarsk nationalitet, besidder et ungarsk pas ved siden af det ukrainske. Formelt giver et ungarsk pas nogle muligheder for at rejse og arbejde i Europa, som et ukrainsk pas ikke giver. Derudover fremmer man den ungarske sag og stemning i området, selvom der også før pasuddelingen har været et anspændt forhold mellem denne region og resten af Ukraine, grundet mange forskellige årsager af både historiske og nutidig karakter.

Området var indtil Første Verdenskrig en del af Østrig-Ungarn, hvorefter det i perioden 1919-1939 var en del af Tjekkoslovakiet. Efter tre dage i marts 1939, hvor området nåede at erklære sig selvstændigt, blev det besat af ungarske tropper og annekteret af Ungarn. Sovjethæren rykkede ind i området i oktober 1944, og i løbet af 1945-46 blev det indlemmet i Den Ukrainske Sovjetrepublik. Befolkningen har historisk set været blandet. I dag er de største befolkningsgrupper ukrainere (ca. 80 pct.) og ungarere (ca. 12 pct.). Som grænseområde til EU er det kendt for mange illegale aktiviteter og betydelig organiseret kriminalitet. Sammenlignet med andre dele af det vestlige Ukraine er støtten til ukrainsk nationalisme her mindre markant.

RÆSON: Der er også en del eksperter, som påpeger, at det her kan skyldes, at den ungarske regering gerne vil have nogle flere vælgere og på denne måde kan lokke flere stemmer til Orban. Hvad siger du til den teori?
MATHIESEN: Måske – men spørgsmålet er, hvor mange mandater det giver. Der er nok to effekter af den her sag i så fald. Den anden er, at den gestus, som den ungarske regering gør her, også vil skabe yderligere opbakning til det siddende styre hos den nuværende befolkning i Ungarn. Det bliver set som noget, der er populært. Ungarn er ét af mange lande, der har en fortid som et Storungarn, som rakte ud over de grænser, som det har i dag. Og der er dermed en del etniske ungarere i de omkringliggende lande, og hvis man som indfødt ungarer føler, at udenlandsungarerne er en smule forsømte, så er det en god måde at forbedre disses vilkår på. Dermed kan man sige, at man også skaffer stemmer internt i landet. Så dét er der noget om. Hvor mange stemmer det handler om, er vanskeligere at sige. Det er næppe nok til i sig selv at sikre Orban stemmemæssigt. Men Orbans støtte til ungarske landsmænd i Ukraine forventes at give stemmer blandt nationalt sindede ungarere.

 

Den gestus, som den ungarske regering gør her, vil skabe yderligere opbakning til det siddende styre hos den nuværende befolkning i Ungarn
_______

 

RÆSON: Sidste år indførte Ukraine ny lovgivning, der forbyder undervisning i ungarsk og flere andre minoritetssprog. Hvordan har Ungarn reageret på det?
MATHIESEN: Det har de selvfølgelig taget ilde op, og det er blevet set som noget uacceptabelt. Ukrainernes begrundelse er, at det ukrainske sprogs status er for lav. Man har dermed med forskellige tiltag forsøgt at fremme udbredelsen af det ukrainske sprog. Den nuværende og tidligere regeringer har gennem lovgivning forsøgt at stimulere anvendelsen af ukrainsk, fordi sproget i perioder har været anset for sekundært, primært i konkurrence med russisk. For ud over at russisk er blevet talt af en stor del af Ukraines befolkning, nød russisk fremme som det officielle, fælles ”sovjetsprog”. De love, som har skullet sikre ukrainsk som landets hovedsprog, har ofte ført til beskyldninger om diskrimination af andre mindretalssprog end russisk, fx ungarsk og rumænsk.

RÆSON: Ungarn har reageret voldsommere på denne sproglovgivning end fx Polen og Rumænien, som blev ramt af samme lovgivning. Hvordan kan det være?
MATHIESEN: Nationalisme er et gennemgående tema i Orbans regering, og derfor er det en naturlig ting at slå ned på. Man kan også sige, at Ungarn fisker en lille smule i rørte vande, fordi alle ved, at Ukraine er under et voldsomt pres. En del af landet er i de fleste landes øjne ulovligt annektereret af Rusland, samtidig med at der foregår en krig i det østlige Ukraine. Noget af baggrunden for dét har været et krav om føderalisering. Det, man kunne mistænke Orban for i den her sammenhæng, er, at han ser en føderalisering af Ukraine som en mulighed for at dele Transkarpatien, hvorefter den del med mange ungarere kunne få en større grad af autonomi. Det er så den ukrainske bekymring, og man anklager derfor Orban for at støtte den russiske og østukrainske tilgang, hvor kravet om føderalisering har stået øverst på dagsorden. Ønsket er, at det østlige Ukraine skal have en særlig status. Der har Orban tænkt, at hvis det er en vej, som man er på vej til at bevæge sig ned ad i Østukraine, så kunne det måske også gælde for Transkarpatien i vest.

RÆSON: I juli valgte den siddende regering i Budapest at udpege en kommissær for udvikling i Transkarpatien. De har dog valgt at ændre titlen sidenhen. Men hvordan skal det tolkes, at de udpeger en kommissær til at udvikle en region, som ikke ligger i Ungarn?
MATHIESEN: Det er en anden ting, som vakte noget forstyrrelse. For hvad skulle man gøre det for? På den anden side er der jo ikke noget, som forbyder et land i at lave investeringer i firmaer, selvom de ligger udenfor ens egne grænser. Men det var noget, som mange ukrainske politikere fandt provokerende. Ungarn har på sin side forklaret udnævnelsen af en embedsmand med ansvar for Transkarpatien med, at det handler om handelsinteresser og hjælp til uddannelse til ungarere i området.

RÆSON: Tror du, at denne strid kan føre til, at Ungarn direkte overtager nogle områder af Ukraine?
MATHIESEN: Det med direkte at overtage områder – altså et militært Østukraine-scenarie – har jeg virkelig svært ved at se. Der er ingen tvivl om, at det russiske militær har haft en afgørende betydning for, at de separatister, der var i det østlige Ukraine, har kunnet holde de ukrainske regeringsstyrker stangen så længe. Det ungarske militær har slet ikke den samme slagkraft i forhold til evt. at kunne gøre noget lignende. For slet ikke at tale om hvilke reaktioner det ville udløse i NATO og EU, hvis Ungarn begyndte at gå sådan til værks. Så selvom man teoretisk godt kunne forestille sig sådan et scenarie, så vil jeg mene, at det er ret urealistisk.

 

Rusland er næppe utilfredse, fordi det er med til at holde Ukraine i en tilstand af uafklarethed, som gør, at Ukraines politiske og økonomiske bevægelsesmuligheder er begrænsede
_______

 

RÆSON: Har Rusland en rolle i den diplomatiske krise mellem Ungarn og Ukraine?
MATHIESEN: Det er vanskeligt at sige, fordi vi ikke ved, hvor langt russisk politik rækker ind i Ungarn, og derfor forbliver det lidt i spekulationerne. Men man kan sige, at Rusland næppe er utilfredse, fordi det er med til at holde Ukraine i en tilstand af uafklarethed, som gør, at Ukraines politiske og økonomiske bevægelsesmuligheder er begrænsede. Desto flere steder, der bliver hevet og trukket i, jo bedre. Uanset om Rusland har en aktiv rolle, så ser Rusland det her til sin egen fordel.

RÆSON: Har Ungarn en reel interesse i et splittet og kaotisk Ukraine?
MATHIESEN: De har den interesse, at i fald at Ukraine bliver så presset i forhold til førnævnte krav om føderalisering, så kunne det give Ungarn større indflydelse og fodfæste i Transkarpatien. Dét skulle i givet fald være interessen.

RÆSON: Det er ingen hemmelighed, at Ungarns regering er kritisk overfor EU. Kunne man forestille sig, at Putin har tilbudt Orban et samarbejde med Rusland som et alternativ til EU?
MATHIESEN: Så skal Rusland jo have noget reelt at tilbyde, og det synes jeg ser lidt svært ud – de har ikke en egentlig organisation at tilbyde Ungarn. Det tror jeg godt, Ungarn kan se. Det har meget lange perspektiver i forhold til det, Ungarn har fået ud af at være medlem af EU. Men der er ingen tvivl om, at Ungarn ser med stor bekymring på mange af EU´s halve og kvarte succeser, især i forbindelse med flygtningestrømmen. Og det er nok først og fremmest den, som har været med til at gøre Ungarn til en vanskelig spiller i forhold til resten af EU.

RÆSON: Hvor stor negativ indflydelse har Ungarn på Ukraines integration i NATO og EU?
MATHIESEN: Det er Ungarn, som går forrest i forhold til at blokere Ukraines NATO- og EU-medlemskab. De har jo sågar forhindret, at der blev afholdt møde i fx NATO-Ukraine-kommissionen med henvisning til, at Ukraine ikke gør noget i retning af at ændre på lovene om uddannelser. Så Ungarn har i en tid I fortsættelse af det har Ungarn lagt sig på tværs og påstået, at Ukraine slet ikke er egnet til at blive medlem af EU eller NATO I forhold til spørgsmålet om Ruslands rolle, så er det i hvert fald noget, Rusland ser på med stor glæde. Det går nemlig lige præcis deres vej, at Ukraine ikke rykker nærmere EU og NATO.

RÆSON: Hvordan har EU reageret overfor Ungarns uvenskabelige ageren overfor Ukraine?
MATHIESEN: Det er en lidt vanskelig ting at håndtere. Vi har jo at gøre med en organisation, som er bygget på det grundlag, at der skal være konsensus. Det vil sige, at alle skal sige ja, før man kan gøre noget af mere betydelig grad. EU ønsker et Ukraine, som kan og vil tilnærme sig EU. De ser derfor med stor skepsis på, at Ungarn sætter foden i døren og spænder ben for nogle ting, som måske kunne føre Ukraine tættere på EU.

RÆSON: Hvilke muligheder har EU for at reagere på den her udvikling?
MATHIESEN: Formelt har man ikke de store muligheder, og der er ikke meget andet at gøre, end det man plejer i sådanne situationer: Man forsøger at lægge en form for politisk pres og lave en form for forhandlingsløsning – den klassiske pisk- og gulerodstaktik. Men man kan jo ikke påtvinge nogen noget, fordi sådan er EU indrettet. Der har dog i oktober været forlydender om, at Ungarn og Ukraine er villige til at finde en løsning på spørgsmålet om uddeling af pas samt en passende titel på den ungarske embedsmand, der har med området at gøre.

RÆSON: Hvor tror du, at den anspændte situation bærer hen?
MATHIESEN: Som Ukraine ser ud lige nu, så kommer der ikke til at ske yderligere. Men hvis Ukraine får en ny præsident og regering ved næste års valg, som har et andet syn på føderaliseringsspørgsmålet, så kunne man forestille sig, at der var nogle i Transkarpatien, der kunne tænke, at hvis østukrainerne kan få en fordelagtig aftale om selvstyre- og decentraliseringsaftale på plads, hvorfor skulle de så ikke også kunne? Det mener jeg ikke, at man kan udelukke. Så det bliver spændende at se, hvad der sker i Ukraine efter næste valg. ■

 

„Hvis østukrainerne kan få en fordelagtig aftale om selvstyre- og decentraliseringsaftale på plads, hvorfor skulle [Transkarpatien] så ikke også kunne?‟
_______

Apropos denne artikel:

Rasmus Emborg: Vi må se i øjnene, at Ruslands gamle imperiedrømme er ved at blive til virkelighed

Jens Ladefoged Mortensen: Trumps toldkrig viser, at tyngdepunktet har flyttet sig væk fra Vesten – hvis det overhovedet findes længere

Vil Silicon Valley redde eller smadre Vesten? Mikkel Vedby med Anders Theis Bolman i Lille Land, Hvorhen

Pâkzâd og Lindstad: Trump indleder en global toldkrig – Norden viser en bedre vej

Interview med Helen Thompson: Her er rationalet bag Trumps tariffer

Tao Bjørn & T. N. Sørensen i RÆSON SØNDAG: Trump tager fejl, hvis han tror, at Kina ikke kan gengælde handelskrigen. Beijing er klar og forberedt til tænderne