18.10.2018

”Jeg køber ikke præmissen om, at Danmark er langt foran resten af verden, men vi har gjort det godt og har alle muligheder for at blive en grøn vindernation, hvor høje klima- og energiambitioner går hånd i hånd med vækst og arbejdspladser i hele Danmark. Men det kræver, at vi skruer op for ambitionerne for alvor.”

Et interview i RÆSONs klimaserie af Cecilie Stampe Henningsen

RÆSON: Hvad er din største bekymring omkring klimaforandringerne?
IBSEN: Jeg har to typer af bekymring. Det ene er, om vi bliver i stand til at bekæmpe klimaforandringerne i tide: Det er den træghed, i hvornår det for alvor går op for os, at der er brug for en strukturel omstilling af vores energi-, transport- og fødevare-systemer. Det tager derfor for lang tid, før vi tager fat på løsningerne der er nødvendige, og dermed får vi ikke i omstillet i tide. Det betyder, at klimaforandringerne risikerer at udvikle sig til et niveau, vi får svært ved at håndtere dem, både i Danmark og i verden. Vi har haft videnskabelig konsensus i mange år, og vi er blevet politisk enige om problemets omfang. Men der er en enorm træghed og et manglende ambitionsniveau, på trods af at det er en udfordring, som vi er i stand til at løse. Går der et årti eller to mere, før vi for alvor får gang i hjulene, er det måske ikke længere muligt at holde os indenfor noget, som vil være overskueligt. Måske vil det være overskueligt for os i Danmark, selvom her også er store udfordringer, men andre steder på Jorden vil det have uoverskuelige konsekvenser. Det er det, jeg er mest bange for.

På et andet niveau er jeg personligt udfordret af, at vi indenfor mine børn og børnebørns levetid kommer til at leve i en helt anden verden, end den vi ser i dag, med nogle helt andre udfordringer i forhold til migrationsstrømme, fødevareforsyning og havvands- og grundvandsstigninger i Danmark. De vil tænke: Hvorfor gjorde vi ikke mere, da vi var i stand til det?

 

På et andet niveau er jeg personligt udfordret af, at vi indenfor mine børn og børnebørns levetid kommer til at leve i en helt anden verden, end den vi ser i dag, med nogle helt andre udfordringer i forhold til migrationsstrømme, fødevareforsyning og havvands- og grundvandsstigninger i Danmark
_______

 

RÆSON: Sommeren 2018 var den mest solrige i dansk vejrhistorie. Samtidig blev Asien ramt af enormt meget regn, hvilket fik flere lande til at tale om en såkaldt ”tropisk depression”. Skyldes disse vejrændringer klimaforandringer, eller var de blot mange tilfældige faktorer, der spillede sammen?
IBSEN: Grundlæggende besvares sådanne spørgsmål bedst af klimaforskere, men grundlæggende kan man ikke sige 1:1, at et givent års nedbørsmønster eller varme skyldes klimaforandringer. Det, man kan sige, er, at vi i disse år oplever langt større variation og mere ekstremt vejr end tidligere. Jo varmere atmosfæren bliver, og jo mere energi der er i atmosfæren, desto flere ekstreme vejrtilfælde kommer der – mere tørke, mere regn. Om man så får det ene eller det andet vejr det enkelte år, er et resultat af vejrmæssige variationer. Vi skal huske, at det, vi synes er ekstremt i dag, bliver meget mere normalt om få årtier, og det er dybt problematisk.

RÆSON: Concitos klimabarometer viser, at danskernes bekymring for klimaet er steget, og at over halvdelen af danskerne nu peger på klimapolitikken som noget af det vigtigste for, hvor de sætter deres kryds ved næste Folketingsvalg. Fylder klimapolitikken for lidt på den politiske dagsorden?
IBSEN: Ja, det synes jeg absolut, at den gør. Henover sommeren har det fyldt meget mere i medierne, end det plejer, men emnet har i lang tid fyldt alt for lidt og handlet om, at det enten er noget, der koster mange penge, eller et område, hvor vi i Danmark er langt foran og derfor godt kan trække lidt ind til siden. Klimaudfordringen handler egentlig om det samfund, vi gerne vil skabe – bedre byer, bedre og renere transportsystemer, bedre fødevarer, plads til naturen – og det handler dermed også om en positiv vision for Danmark. Der er gryende tegn på visioner i Socialdemokratiets seneste udspil, og der er gryende alvor i Statsministerens og Klimaministerens nye udmeldinger, så jeg håber, at visionerne er ved at komme, men vi har længe savnet politisk lederskab på klimaområdet. Jeg håber og tror på, at det er ved at komme. Vi skal holde op med at tænke på klimapolitik som noget dyrt, men i stedet tale om det som en investering i en bedre fremtid. Bekymringerne er enormt store blandt danskerne, men der er samtidig en stor vilje til at gøre noget. Især unge slår markant ud på viljen til at gøre noget i deres egen hverdag, men også i deres krav til politikerne. Så vi står overfor en langt større mobilisering blandt de unge, end min generation havde. Det er simpelthen så glædeligt.

RÆSON: Hvorfor tror du, de unge skiller sig ud?
IBSEN: Fordi de unge ikke sidder fast i alle mulige mønstre om, hvordan man levede sit liv, hvilken transport man bruger, og den mad man spiser. De er meget mere åbne og har generelt blik for klima- og miljøudfordringerne. De er åbne overfor at leve deres liv på en anden og mere bæredygtig måde. Jeg synes, min generation skal hanke op i sig selv og være med til at levere løsningerne til de unge.

RÆSON: Så for at klimaproblemerne virkelig kan komme på dagsordenen, skal der nye og unge stemmer til at påvirke debatten?
IBSEN: Jeg er er ikke glad for tanken om, at det bare er de unge, der skal komme og vise forandringskraft. Jeg kan godt forstå, at de unge reagerer meget kraftigt på, at de ikke kan forstå, at der ikke bliver gjort mere. Det er altså os fra den lidt ældre generation, der stadig har et kæmpe ansvar for at tage de nødvendige skridt. Vi bliver nødt til at levere de første årtiers træk i klimaindsatsen. Det er min generation, der skal levere den indsats der gør, at den næste generation har de grønne byggeklodser, der er nødvendige.

RÆSON: Hvor stor en rolle spiller menneskenes indflydelse på den globale opvarmning?
IBSEN: Der er fuldstændig videnskabelig konsensus om, at menneskers udledning af drivhusgasser påvirker klimaet markant, og at klimaet ændrer sig markant hurtigere, end det har gjort før. Der findes også andre variationer i klimaet, men den menneskelige indflydelse er der fuldstændig videnskabelig konsensus omkring. Diskussionen om, hvorvidt vi mennesker har stor indflydelse på klimaet eller ej, er en diskussion der hører fortiden til. Vi må komme videre til at diskutere, hvor høje ambitioner vi er villige til at have, og hvilke virkemidler vi skal tage i brug.

RÆSON: Hvad tænker du om at anvende atomkraft som primær energikilde?
IBSEN: I forhold til atomkraft har jeg det udgangspunkt, at hvis vi gerne vil holde os under to grader gennemsnitlig temperaturstigning på jorden, så har vi lige nu ikke råd til at udelukke nogle teknologier, som kan levere energi eller fødevarer til os uden udledninger af drivhusgasser. I dag spiller atomkraft en væsentlig rolle i en lang række lande, og hvis vi lukker de værker ned i morgen, ville de blive erstattet af kul. Jeg går ind for, at vi bruger alle virkemidler, der bringer os i nærheden af vores klimamål, og som reducerer udledningen af CO2. Det er ikke det samme, som at vi skal diskutere, om vi skal have atomkraft i Danmark. I Danmark skal vi fokusere på teknologier som vind, sol og geoterm, vi skal blive meget bedre til at få grøn el ind i vores transport- og varmesystem, og vi skal vores høje udledninger fra vores fødevarer og forbrug.

 

I forhold til atomkraft har jeg det udgangspunkt, at hvis vi gerne vil holde os under to grader gennemsnitlig temperaturstigning på jorden, så har vi lige nu ikke råd til at udelukke nogle teknologier, som kan levere energi eller fødevarer til os uden udledninger af drivhusgasser
_______

 

RÆSON: Selv hvis vandstanden stiger til uanede højder, skovbrænde bliver mere udbredte, og ekstreme storme plager os, tror du så ikke, at menneskeheden vil finde en udvej gennem teknologi og innovation?
IBSEN: Når konsekvenserne står lige foran os, er jeg sikker på, at vi finder de løsninger, der skal til, men venter vi, er der stor risiko for, at klimaet vil være ukontrollerbart. Teknologien kommer i øvrigt ikke og løser problemet af sig selv. Teknologi og innovation drives frem af ambitioner, regulering og forskningsmidler. Det betyder, at man bliver nødt til både at gøre en indsats nu og fremme innovation i nye energiteknologier. Man skal både forske i de teknologier, man kender i dag, og udvikle nye teknologier man endnu ikke kender til. Løsningerne kommer ikke ud af den blå luft, og det er derfor vigtigt, at vi har en ambitiøs klimapolitik, der inkluderer både konkrete indsatser og forskning og udvikling.

RÆSON: Tror du, at vi vil være i stand til at reducere udledningen af CO2 så meget, at klimaforandringerne ikke bliver for alvorlige?
IBSEN: Jeg bliver nødt til at være optimistisk, for det er muligt at bremse klimaforandringerne, hvis vi sætter fuld kraft på omstillingen i vores energi-, transport- og fødevare-system nu. Men det kræver en massiv omstilling. Det drejer sig om helt at omstille den måde vi producerer fødevarer på, den måde vi spiser på, den måde vi producerer energi på, og den måde vi forbruger energi på. Hvis det skal lade sig gøre at bremse klimaforandringerne, skal der nogle fundamentale ændringer til. Især i lyset af at vi bliver 10. mia. mennesker på kloden indenfor nogle få årtier, hvoraf mange bliver en del af middelklassen og vil efterspørge produkter, fødevarer og energi. Så ja, jeg tror på, det kan lade sig gøre, men det kræver markant større politisk lederskab og ikke mindst fuld kraft på alle motorer i omstillingen.

RÆSON: Hver dansker udleder i gennemsnit 17-19 ton CO2 pr. år. Vil det være fordelagtigt, hvis danskernes forbrug blev mere reguleret politisk?
IBSEN: Vi har et højt klimaaftryk i Danmark. Nogle elementer kan man påvirke ved at regulere. Man kan sætte afgifter på ting, man ønsker mindre af, og lette afgifter på noget, man gerne vil have mere af. Hvis man eksempelvis vil have folk til at køre i elbiler, kan man lette afgifterne herpå og i stedet lægge afgifter på benzin- og dieselbiler.

Ca. 5-6 af de 17-19 tons CO2 handler om offentlige udledninger. Det er alt det forbrug, der er i de offentlige bygninger, når vi spiser i kantinen, når vi bygger osv. Disse udledninger kan man politisk gøre noget ved direkte. Men der er også brug for, at politikerne bidrager til en forståelse hos os danskere for, at der er ting, vi kan gøre, der har stor betydning for vores klimafodaftryk. Politisk bør man således tage ansvar for at informere og skabe økonomiske incitamenter, der understøtter borgernes klimavenlige valg i hverdagen. Vi bør som individer begynde den rejse hver især og stille skarpt på, hvilke klimavenlige valg vi kan tage i vores hverdag – uanset om det drejer sig om fødevarer, transport, energi eller andet.

RÆSON: Hvordan mener du, at man bedst muligt kan sikre en grønnere infrastruktur?
IBSEN: Det kommer an på, om du bor på landet eller i byerne. Løsningerne i byerne bør fokusere på at designe et grønt mobilitetssystem for byens borgere. Det kan være offentlig transport, cykel, gang og andet. Når man går udenfor de store byer, er man straks mere afhængig af biler. Grundlæggende drejer det sig om at få elbiler massivt ind. Det er den løsning, der ligger lige foran os. Teknologien er ved at være der, prisen er ved at være der, men vi bør som samfund understøtte udviklingen ved at gøre elbilerne til et billigere og bedre alternativ.

RÆSON: Hvorfor skaber politikerne ikke flere incitamenter for virksomheder til at omlægge energiforbruget?
IBSEN: Det kan de kun gøre gennem energiafgifter, og i de her år letter vi energiafgifterne, fordi vores el bliver grønnere og grønnere, og derfor er det en lidt kompliceret diskussion, da det fx er positivt, hvis lavere el-afgifter betyder en omlægning fra fossil energi til energi baseret på grøn el. Energiforbruget i virksomhederne er under alle omstændigheder vigtigt, og der bliver gjort en stor indsats mange steder. Det er så i sidste ende de store, energitunge virksomheder, der er den store udfordring – fx i forhold til hvordan vi håndterer cementproduktion, datacentre osv.

RÆSON: Hvad kan den almene dansker gøre, hvis vi som individer skal redde klimaet?
IBSEN: For det første kan man stemme grønt og vælge de politikere, der vil det mest – det er prioritet nummer ét. Men hvis man tager fat i sit eget forbrug derhjemme, så er der nogle helt grundlæggende ting at tage fat i. Vi forbruger generelt rigtig meget i Danmark, så man kan gøre meget ved sit forbrug ved at købe ordentlig kvalitet, der holder længere. Det fylder langt mere end vores energiforbrug i vores huse. Fødevarer spiller en også en stor rolle, og der kan man gøre meget ved fx at skære ned på rødt kød og erstatte med kylling eller plantebaserede produkter. Derudover er der transporten, hvor man fx bør tænke over, om man altid behøver flyve langt væk på ferie, eller om der er gode alternativer tættere på.

RÆSON: Hvad tænker du om udsagnet om, at vi er den første generation, der for alvor oplever klimaforandringerne, og den sidste generation der kan gøre noget ved dem?
IBSEN: Det er et forsimplet, men enormt vigtigt budskab. Den nuværende generation bliver nødt til at tage udfordringen alvorligt nu, hvis vi skal have en chance for at bremse klimaforandringerne på et acceptabelt niveau. Det betyder ikke, at alle fremtidige generationer bliver efterladt i håbløshed og ikke vil kunne gøre noget, men det er et udtryk for et wake-up-call til den nuværende generation om, at man på alle niveauer bør tage det alvorligt – både som politikere, virksomheder, investorer og privatpersoner. Det er i løbet af det næste årti eller to, at verden for alvor skal reducere udslippet, hvis vi skal nå det.

RÆSON: Hvad er den realistiske tidshorisont at opnå resultater på?
IBSEN: Man kan læne sig op ad de scenarier, verdens fremmeste forskere har lagt frem i FN’s klimapanel IPCC. De peger på, at de globale udledninger af drivhusgasser skal toppe meget snart, og derefter begynde at falde indenfor maksimalt fem-ti år, hvis vi skal en rimelig chance for at holde os under de to graders global temperaturstigning. Det betyder helt konkret, at verdens udledninger skal gå i netto-nul cirka 50 år fra nu – mellem 2060 og 2070 – og at de udledninger, vi har på det tidspunkt, skal kunne modsvares af det optag, vi har i skove og jorde. Det vil kræve meget store reduktioner i de kommende årtier, samtidig med at vi sikrer, at afskovningen i verden stopper og vendes til, at vi optager langt mere CO2 i dem.

 

Verdens udledninger skal gå i netto-nul cirka 50 år fra nu – mellem 2060 og 2070 – og at de udledninger, vi har på det tidspunkt, skal kunne modsvares af det optag, vi har i skove og jorde
_______

 

RÆSON: Er Danmark tilstrækkeligt grønt i dag, eller er der behov for stadig større klimaambitioner? Vi kan vel fortsætte med at blive marginalt bedre, men hvis ikke alle andre lande tilslutter sig klimaindsatsen, så taber vi vel på det økonomisk?
IBSEN: Vi er ikke det eneste land, der går op i klimaudfordringerne. Alle verdens lande har engageret sig i det her. Vi har i Danmark brugt de sidste to-tre årtier på at omstille vores energisystemer, (delvist) væk fra kul og over på bl.a. vindenergi og biomasse, og der har vi gjort det godt i forhold til andre lande. Men der er lande, der er mindst ligeså ambitiøse som Danmark når vi kigger fremad. Sammenligner vi os med landene omkring os – Sverige, Norge, Tyskland og Holland – er vores ambitioner for fremtiden kun middelmådige. Der er simpelthen brug for, at vi skruer op for ambitionerne. Samtidig er der er masser af steder, hvor vi overhovedet ikke tager fat i Danmark endnu. I forhold til vores transport, landbrug og personlige forbrug er vi absolut ikke ambitiøse nok. I forhold til klimaaftrykket af vores personlige forbrug ligger vi meget højt i verden, og der har vi et ansvar for at tage fat. Jeg køber ikke præmissen om, at Danmark er langt foran resten af verden, men vi har gjort det godt og har alle muligheder for at blive en grøn vindernation, hvor høje klima- og energiambitioner går hånd i hånd med vækst og arbejdspladser i hele Danmark. Men det kræver, at vi skruer op for ambitionerne for alvor.

RÆSON: Flere lande har i dag store problemer med at følge det, der er fastsat i Paris-aftalen, og USA har endda trukket sig helt ud. Alligevel opfordres der til en ”decarbonisering af den globale økonomi”. Har disse forsøg på ”global decarbonisering” ikke vist sig at være fejlslagne?
IBSEN: Nej, der er ikke nogen lande, der har svært ved at leve op til Paris-aftalen. Paris-aftalen har sat nogle mål op for, hvad de enkelte lande vil gøre de næste fem-ti-femten år. Alle lande har forpligtet sig til målene, og de har endda forpligtet sig til indenfor ganske få år at mødes og skrue op for ambitionerne og gøre endnu mere. Det er altid svært at finde ud af, hvordan man når de aftalte mål, og det er landene i fuld gang med, også Danmark og EU. Så er der USA, som har trukket sig ud af Paris-aftalen, og det er et stort politisk problem. Til gengæld har alle andre lande vendt ryggen til USA og fortsat indsatsen – Kina og EU tager blandt andet større ansvar. Samtidig er der stater og byer i USA, som virkelig har taget teten, og de kommer til at levere en rigtig stor klimaindsats, hvilket er meget positivt. Der er masser af politisk vilje globalt, som kun vil øges i de kommende år, når konsekvenserne af klimaforandringerne bliver tydeligere. ■

 

Der er masser af politisk vilje globalt, som kun vil øges i de kommende år, når konsekvenserne af klimaforandringerne bliver tydeligere
_______

Apropos denne artikel:

Rasmus Emborg: Vi må se i øjnene, at Ruslands gamle imperiedrømme er ved at blive til virkelighed

Jens Ladefoged Mortensen: Trumps toldkrig viser, at tyngdepunktet har flyttet sig væk fra Vesten – hvis det overhovedet findes længere

Vil Silicon Valley redde eller smadre Vesten? Mikkel Vedby med Anders Theis Bolman i Lille Land, Hvorhen

Pâkzâd og Lindstad: Trump indleder en global toldkrig – Norden viser en bedre vej

Interview med Helen Thompson: Her er rationalet bag Trumps tariffer

Tao Bjørn & T. N. Sørensen i RÆSON SØNDAG: Trump tager fejl, hvis han tror, at Kina ikke kan gengælde handelskrigen. Beijing er klar og forberedt til tænderne