04.04.2018

FRA RÆSON33 [Forårsnummeret/Marts 2018]

„Tænk, hvis man endte med ikke at sætte et barn i verden, fordi man var sikker på, at det hele ville ende rigtig grimt – når sandheden er, at det højst bliver en lille smule værre i en i øvrigt meget, meget bedre verden‟

Interview af Mathias Bjerrum

RÆSON: Hvad gør vi forkert i måden, vi griber den grønne omstilling an på i dag?
LOMBORG: Vi tror, at det lige nu handler om at sætte enormt mange solceller og vindmøller op. Og det er i det store hele en triviel del af den løsning, der findes på global opvarmning på sigt. Så desværre fokuserer vi næsten al vores energi på noget, der er feel-good-politik, i stedet for på noget, der faktisk kommer til at fungere. Den eneste måde, vi kommer til at løse global opvarmning på, er ved at investere massivt i forskning og udvikling. For indtil grøn energi er så billig, at alle vil have den, vil vi altid stå i den situation, hvor det at gå over til grøn energi er noget, man gør for statsstøtte, der går til prestigeprojekter – det får os til at føle os godt tilpas, men har i virkeligheden meget lidt effekt. Ifølge Det Internationale Energiagentur fik verden i 2016 0,8 pct. af sin elektricitet fra solceller og vind. I 2040 anslås andelen at være på under 4 pct. EU er ikke meget bedre. De tilsvarende EU-tal viser, at vi får 2,3 pct. af vores energi fra sol og vind og vil få op til 7,4 pct. i 2040. Langt størsteparten af EU’s grønne energi – 16,5 pct. – kommer ikke derfra, men fra bioenergi – altså brændsel af træ og skov.

RÆSON: Kan du pege på noget sted i verden, hvor man i stedet har valgt at kanalisere pengene over i forskning og så har ladet være med at udbrede teknologien, før den var økonomisk bæredygtig?
LOMBORG: Nej, ikke hvor det er den primære politik. Det skyldes jo, at klimapolitik mest er sådan en form for wishful-thinking-politik, hvor man laver noget, der får folk til at føle sig godt tilpas, og så spilder man nogle penge, mens alle føler, at de har gjort noget. Konsekvensen er så, at man lader næsten hele problemet være. Hvis vi gør alt, hvad vi har lovet i Paris, så vil vi skære 1 pct. af det, der skal til for at få os ned på to grader – som jo i øvrigt er den øvre grænse for, hvad vi har lovet. Og et nyt studie har lige vist, at ingen af de store lande er i nærheden af at opfylde det, de har lovet. Så vi er ikke engang på vej til den ene pct. af det, der skal til. Det handler lige nu om en følelse af at have det godt, fordi man gør noget, men der er reelt ingen effekt i det.

Folk som Bill Gates har været på banen for at sige, at vi skal fokusere mere på cost/benefit, og jeg vil gerne tro, at vi i Copenhagen Consensus Center er en lille del af årsagen til, at han er nået frem til den overbevisning. Han har fået en række private milliardærer til at investere i mere forskning og udvikling, og så var han med til at få Obama og bl.a. også vores danske statsminister til at love, at de ville fordoble de offentlige investeringer i forskning og udvikling.

Det, økonomerne foreslår, og som jeg har argumenteret for, er, at den effektive løsning også er den usexede løsning, der ikke føles, som om vi løser problemet nu. Flere skyder løsningen fra sig ved at sige, at det ”bare er et håb for fremtiden”. Men konsekvensen er, at vi bruger de fleste af vores penge på noget, som vi ved ikke kommer til at spille den store rolle – heller ikke om 100 år. Som vi ved, at vi betaler rigtig mange penge for, samtidig med at det næsten ikke gør noget godt. Det, jeg siger, er, at der er en stor chance for, at vi kan bruge langt færre penge og løse en langt større del af problemet. Men det er klart, at der ingen garantier er for noget som helst. Alligevel ville jeg klart vælge en 90 procents chance for at løse problemet til en lav pris end have en 0 procents chance for at løse problemet til en stor pris. Det er det, der er diskussionen.

 

„Vi bruger de fleste af vores penge på noget, som vi ved ikke kommer til at spille den store rolle – heller ikke om 100 år. Som vi ved, at vi betaler rigtig mange penge for, samtidig med at det næsten ikke gør noget godt‟
_______

 

RÆSON: Hvis vi zoomer ind på Danmark, så har vi et mål om at være uafhængige af fossile brændsler i 2050. Det mål har vi vel sat, fordi vi allerede er i gang med en grøn omstilling og ud fra det kan se, hvordan det går?
LOMBORG: Alternativt er det mål sat, fordi det lyder enormt godt, og fordi der ikke er nogen af beslutningstagerne, der er i live til at skulle leve op til målet til den tid. Man skal lægge mærke til, at næsten alle klimamål er nogle, der ligger langt ude i fremtiden, hvor man forhåbentlig ikke selv skal stå til ansvar for resultatet i en regering længere. Hvis du kigger på alle de store udmeldinger, er det, som om vi vil være fossilfri i 2050. Men nej – det kommer ikke til at ske. Det er løgn, og det ved alle, der er involverede i det her.

Man kan få os ret langt dernedad med en masse regnskabstekniske ting. Men Det Internationale Energiagentur estimerer, at Danmark i 2040 stadig vil få 59 pct. af vores energi fra fossile brændsler (EU-tal), hvis vi lever op til alt i Paris-aftalen, hvad vi jo i forvejen ikke gør. Så held og lykke med lige at fjerne de sidste 41 pct. på ti år. Det kommer jo ikke til at ske.

Hvis vi fik en teknologi, der gjorde grøn energi så billig, at alle ville skifte over, så ville vi netop ikke have et problem. Men det får man ikke, så længe man bliver ved med at subsidiere. Et godt eksempel er Tyskland, som i mange årtier har lovet, at nu ville man omstille. Men effekten er jo rent faktisk, at Tyskland konsistent har fået omkring 81 pct. af deres energi fra fossile brændsler. Efter 20 år med energiløfter, hvor alle har en opfattelse af, at det går så godt, har de ikke ændret deres forbrug af fossile brændsler. En væsentlig del af årsagen er, at man ikke kunne lade være med også at lukke alle atomkraftværkerne, hvilket jo bare var stupidt. Men grundlæggende er det rigtig svært at slippe væk fra de sidste 60-70 pct. af fossile brændsler, og det er jo også derfor, at alle, der er ærlige omkring det her, siger, at det ikke kommer til at ske. Vi kommer ikke til at se en verden, hvor der er en overvægt af ikke-fossile brændsler i midten af århundredet. Selv hvis vi virkelig gør en stor indsats, så vil det tidligst ske hen mod slutningen af århundredet. Det her handler nemlig ikke om, hvad vi gør de næste tre år. Det handler om, hvad det er for nogle teknologier, vi udvikler, så vores børn og børnebørn kan løse problemerne til en fornuftig pris.

RÆSON: Kan vindmøllen og solcellen ikke have en effekt, der er langt større end deres egen produktion – nemlig en positiv folkelig effekt, hvor vi som forbrugere bliver mere bevidste om vores egne valg? Vi ser vegetarbølger, vi sorterer affald, vi vælger den bæredygtige løsning etc.?
LOMBORG: Jo, men altså, rejsetallet i Kastrup er jo også rekordhøjt. Og det her med, at ”det måske ikke i sig selv har den store effekt, men at det er med til at gøre os bevidste om, hvordan vi kommer videre”, den køber jeg ikke. For det første er det, der betyder noget for vores klima, ikke, hvordan vi føler og har det. Det handler om, hvor meget vi udleder. Det handler om, hvad konsekvenserne er. Når det så er sagt, så er der også en – lille – rigtig del i at sige, at når vi rejser en vindmølle, så begynder vi også at spise vegetarisk og så videre. Hvis vi fokuserer meget på et problem, så vil vi også være mere engagerede i at prøve at løse det. Det er rigtigt. Men man skal ikke være blind for, at det også har enormt mange sideeffekter. Det har konsekvenser, når man fokuserer på ikoniske, men ikke særligt effektive tiltag som vindmøller og især solceller. En sideeffekt er simpelthen, at vi tager nogle symbolske projekter, der kan vise, hvor gode vi er – som eksempelvis det her med at tage en kødfri dag – og så tror vi, at løsningen er i hus. Hovedeffekten er det, psykologien kalder en moral license-effekt: Hvis man gør noget godt, må man godt gøre noget skidt bagefter. Og ofte er de to ting slet ikke i samme størrelsesorden. Så det kan ende med, at ”nu har man taget en kødfri dag, så nu må man tage en ekstra tur til Mallorca”. På den måde kan nettoeffekten meget vel ende med at være, at vi udleder mere CO₂.

 

„Det har konsekvenser, når man fokuserer på ikoniske, men ikke særligt effektive tiltag som vindmøller og især solceller‟
_______

 

RÆSON: Har den store samfundsdebat og initiativer som vindmølleopsætning ikke haft en positiv effekt i forhold til at skabe folkelig opbakning og villighed til at bruge ressourcer på de her problemer? En villighed, som klimamidler måske ikke havde fået, såfremt den grønne omstilling hovedsagelig var et emne i forskningsmiljøer?
LOMBORG: Jo, og det er jo mediernes virkelige ansvar. Det, medierne fokuserer på, er det, vi ender med at bruge penge på. Det er jo helt åbenlyst, at opfattelsen er, at man skal bruge mange penge på klima. I Danmark, EU og store dele af den vestlige verden bruger vi 2-3 pct. af vores BNP på stort set intet at gøre. Jeg synes, at vi skal have en diskussion af, om vi kunne have gjort det her bedre. For det første ville investeringen i forskning og udvikling have kostet en brøkdel af det her. Vi snakker omkring 0,2 pct. af BNP i stedet for – og der kan man så måske sætte spørgsmålstegn ved, om det havde været muligt at rejse de penge, hvis ikke der havde været den her opmærksomhed på problemet. Det er en fair betragtning – måske skulle der en smule opmærksomhed til.

Men det er jo helt oplagt, at der er et meget mindre fokus på alle de andre problemer i verden. Hvad er det miljøproblem i verden, der dræber flest mennesker? Når jeg stiller det spørgsmål til mine foredrag, er der næsten ingen, der rammer rigtigt: indendørs luftforurening. Det er det faktum, at omkring halvdelen af verdens befolkning ikke har adgang til moderne energi, så de laver mad og holder sig varme med dårlige brændsler – typisk træ, pap eller komøg. Det betyder, at der indendørs i de fleste hytter i den tredje verden er mere forurenet, end der er i storbyer som Beijing. Der er faktisk omkring ti gange mere forurening, og det svarer altså til, at næsten halvdelen af verdens befolkning ryger to pakker cigaretter hver dag – børn som gamle. Resultatet er, at der ifølge WHO dør 4,3 mio. mennesker om året – fire gange så mange, som der dør af hiv. Det er omkring 8 pct. af alle, der dør, som dør af indendørs luftforurening. Ingen snakker om det, fordi det ikke er så sexet, men det er jo enormt enkelt at løse ved at hive folk ud af fattigdom.

Vi har set det i Kina, hvor antallet af dødsfald på grund af luftforurening er faldende, fordi de er blevet enormt rige. Klart, den udendørs luftforurening er blevet meget værre, og det er det, de udenlandske journalister tager til Beijing og hoster af og rapporterer om, men man glemmer alle de hytter i det vestlige Kina, hvor folk ikke længere får deres energi fra træ og hoster sig ihjel.

RÆSON: Går vores fokus på klima ud over vores opmærksomhed og virkelyst rettet mod andre problemer?
LOMBORG: CO₂ er ikke verdens eneste problem. Og det, der er min og rigtig mange andre menneskers bekymring, er, at vi glemmer alle de andre ting. Miljø er næsten blevet synonymt med klima. Men der er jo masser af andre miljøproblemer, som på mange måder kan siges at være mere alvorlige. Et helt oplagt problem er luftforurening eller mangel på rent drikkevand. Mange af de her miljøproblemer bliver underordnet klimaproblemet.

Et godt eksempel er, når vi producerer rigtig meget træ og biomasse i biobrændsel for at reducere CO₂-udledningen og ender med at forsure og gødske jorden og bruge mere land, som derfor ikke kan gå til natur. Fødevarepriserne drives op, så flere mennesker bliver fattige og sultne. Det er den samme effekt, man ser, når EU vælger at sige, at man vil fremme dieselbiler, fordi de udleder mindre CO₂. Så kan det godt være, at de dræber mange flere mennesker i Europa pga. luftforurening, men det tror man, at man kan regulere sig ud af, og så får man de her skandaler. Problemet er ikke skandalen i sig selv – det er afvejningen af, at man siger: ”Vi kan godt leve med, at flere børn dør i Europa, hvis vi i det mindste gør noget ved CO₂-udledningen”. Det er jo en helt bevidst afvejning.

Det er bare eksempler på miljødelen, men man bør lave den helt brede afvejning, hvor man ser på de enormt mange andre problemer, der også er i verden. FN har spurgt verdens mennesker om, hvad de helst vil prioritere. Topprioriteterne er sundhed, uddannelse og mad – ikke overraskende. Man spurgte også om, hvordan man ville prioritere klima, og den prioritet kom ind som nummer 16 ud af 16 mulige problemer at vælge imellem. At tackle global opvarmning er simpelthen det mindst vigtige problem for langt de fleste mennesker i verden. Det betyder ikke, at man ikke også skal fokusere på klima. Vi er en civilisation, så vi kan godt gøre mange ting på en gang. Men vi må ikke glemme alle de her banale ting, som betyder langt mere for langt flere mennesker, og som vi langt billigere kunne gøre langt mere ved.

 

„FN har spurgt verdens mennesker om, hvad de helst vil prioritere. Topprioriteterne er sundhed, uddannelse og mad – ikke overraskende. Man spurgte også om, hvordan man ville prioritere klima, og den prioritet kom ind som nummer 16 ud af 16 mulige problemer at vælge imellem‟
_______

 

RÆSON: Men vi har jo udviklingsbistand, og der er stribevis af ngo’er, der arbejder med forskellige problematikker. Så vi ser vel ikke en eksklusiv fokusering på klima?
LOMBORG: Nej, men balancen er helt klart skæv. Ifølge Verdensbanken bruger vi op mod en fjerdedel af al vores bistandshjælp for hele OECD-området på klima. Og det selvom landenes indbyggere klart fortæller os, at der er en hel masse andre ting, som de hellere ville prioritere først. På globalt plan bruger vi omkring 0,3 pct. af BNP på at hjælpe den tredje verden. Det er selvfølgelig bedre end ingenting, men til trods for alle de her problemer – som fx sygdom, manglende undervisning og indendørs luftforurening – så vælger man i Paris-aftalen at bruge 1-2 pct. af BNP på noget, som næsten intet gør ved et problem, som næsten alle i verden har sagt, at de finder mindst vigtigt. Det er udtryk for en fejlvurdering, hvor vi i virkeligheden bare siger, at vi ikke rigtig bekymrer os om børn i Afrika. I stedet viser det, at vi kun bekymrer os om de ting, der kommer til at påvirke vores egne børn.

RÆSON: Nogle steder anslås det – og det er med forbehold for, at det er svært at gøre op – at halvdelen af verdens flygtninge er klimaflygtninge. Så er klimaproblemet ikke voldsomt omsiggribende, uanset hvor tydeligt det så er for helt almindelige mennesker ude i verden, når de svarer på nogle spørgsmål?
LOMBORG: For det første er disse nye tal blevet enormt kritiseret for at kigge på for kort en tidsperiode, samt at analysen fokuserer på vejr frem for klima. Der har gennem årene også fra FN været masser af påstande om de her tal, som simpelthen har vist sig at være forkerte.

Når du ser på oversvømmelser, snakker Greenpeace og andre ofte om utallige ofre. Men det bygger typisk på en præmis, hvor mennesker ikke antages at ændre adfærd. Logikken er, at vandene stiger, og landområder forsvinder, og det går ud over så meget land, hvor der bor så og så mange mennesker, som vil flygte. Og det er jo helt rigtigt. Men det er jo også helt forkert, fordi det bygger på en præmis om, at folk ikke tilpasser sig. Og det har vi set folk gøre overalt i verden. Vi har jo set omkring 20 centimeters havstigning gennem det sidste århundrede, og det er jo ikke noget, der får os til at sige ”åh gud”, når vi ser tilbage på det 20. århundrede. Vi adapterer os jo. Et globalt studie viser, at hvis man tager det værste scenarie fra global opvarmning, så vil vandstandsstigningen betyde, at 319 mio. mennesker vil blive oversvømmet i år 2100. Og det er jo enormt vildt og voldsomt. Men antager man, at mennesker tilpasser sig, så bliver det tal en million. Så der er ikke sammenhæng mellem disse katastrofescenarier og så de ting, der rent faktisk kommer til at ske. Vi har set de her katastrofeudmeldinger på oversvømmelsesområdet, og nu kan vi så se, at det ikke var rigtigt. Det samme vil formentlig komme til at gøre sig gældende på flygtningeområdet.

Selv hvis det så faktisk er halvdelen af flygtningene, der flygter på grund af klima, så er det stadig ikke et godt argument at sige: Lad os lave verdens dyreste løsning nogensinde for at opnå absolut ingenting. Så man overdriver katastroferesultaterne, og så siger man lidt implicit, at hvis man gør noget ved klimaet, så forsvinder det hele. Nej, sådan er det ikke. Det, man i virkeligheden gør, er, at man lægger op til at gøre utroligt meget for at ændre en ganske lille del af problemet. For vi ved, at Paris-aftalen kun vil gøre en ganske lille del af det, der skal til for at få temperaturændringen ned på de her to grader.

RÆSON: Hvorfor skal politikerne tale klimaudfordringen kunstigt større, når der er så mange andre samfundsproblemer, man vil bruge penge på – om det være sig lavere skat, mere offentlig velfærd eller noget helt tredje?
LOMBORG: Atomkrigsdiskussionen i valgkampen mellem Kennedy og Nixon i 1960 tillægges af mange stor betydning for Kennedys sejr. Det var jo netop et eksempel på det politisk interessante i at tale en krise op. Kennedy sagde, at det så enormt farligt ud, fordi russerne var langt foran, og derfor var man nødt til at opruste helt vildt, hvis ikke vi alle sammen skulle dø. Han vidste jo, at det var løgn. Alle, der var involverede i det på det tidspunkt, vidste, at amerikanerne var langt foran. Men der var en fantastisk politisk fordel i at sige det, der ikke var sandheden, men som til gengæld gav mange stemmer.

Det er næppe nødvendigt at nævne, at sandhed ikke nødvendigvis er den mest vindende politiske strategi. Men det er meget tvivlsomt, at den bedste strategi er at tage bestik af skræmmebilleder. Man bliver nødt til at overveje, om det helt klassisk økonomisk er fornuftigt at regulere samfundet ved at skabe frygt, der resulterer i et velfærdstab for den enkelte. Hvis du godt kan lide lange bade, men kun tager korte bade på grund af klimaproblemet, er det så en fornuftig måde, vi regulerer handlinger på? Der er svaret ”nej”. Man skal ikke regulere folks handlinger med dårlig samvittighed. Man skal regulere folks handlinger med penge. Så vi skal regulere med adfærdsændrende skatter. Hvis du beskatter CO₂, og varmt vand udleder CO₂, så bliver det dyrere i forhold til alle de andre ting, du kunne have lavet. Vi skal have ændret vores CO₂-udledning på den mest effektive måde, hvor du stadig kan lave de fede ting.

Jeg tror, at meget af konsekvensen ved global opvarmning er en fornemmelse, mange får, af, at verden er dømt ude, og at det hele vil ende rigtig skidt. Det er jo et forfærdeligt resultat! Når man snakker med børn, så er der en fornemmelse af, at det her ikke kommer til at gå godt, når de bliver gamle. Og det er da forfærdeligt, når vi ved, at de her børn vil være meget, meget rigere – men en lille smule mindre meget, meget rigere, end hvis klimaproblemet var blevet løst.

RÆSON: Klimaet kan jo ikke mærke forskel på, om det bliver reguleret med samvittighed eller penge. Så er det ikke fair at sige, at man som borger må gøre en indsats – tage kortere bade etc.?
LOMBORG: Hvis man lægger skat på CO₂, så reducerer man CO₂-udledningen. Voila, så er man færdig. Desuden tror jeg, helt uvidenskabeligt, at den manglende tilpashed udvider sig til alt muligt andet. At folk faktisk bekymrer sig om, hvorvidt de overhovedet har lyst til at få børn. Tænk, hvis man endte med ikke at sætte et barn i verden, fordi man var sikker på, at det hele ville ende rigtig grimt – når sandheden er, at det højst bliver en lille smule værre i en i øvrigt meget, meget bedre verden. Vi skal selvfølgelig stadig arbejde mod at løse klimaproblemet, men det handler altså ikke om verdens undergang, og hvis man tror det, så er der altså en rigtig stor psykisk omkostning ved den diskussion, vi har i dag.

 

„Hvis man lægger skat på CO₂, så reducerer man CO₂-udledningen. Voila, så er man færdig‟
_______

 

RÆSON: Bør vi være mindre eller mere bekymrede, end vi nok går rundt og er?
LOMBORG: Det er et meget svært spørgsmål, og jeg har faktisk virkelig prøvet at finde en indikator på, hvor bekymrede folk er. Det er en udbredt opfattelse, at hvis ikke vi får gjort noget ved klimaet, så ender det i en katastrofe. Så får vi en verden, som vi næsten ikke kan genkende og overleve i. Altså et rigtig voldsomt katastrofescenarie, som slet ingen sammenhæng har med de resultater, som forskningen viser. FN’s klimapanel siger, at i sammenligning med stort set alle andre problemstillinger i verden vil klima være en forsvindende lille del af de problemer, vi kommer til at stå over for. Omkostningerne ved klimaproblemet i dag er lig nul. I slutningen af århundredet vil omkostningen formentlig ligge omkring 2-3 pct. af BNP – og det er altså et BNP, der vil være fem-ti gange så stort, som det er i dag. Næsten alle andre problemer vil være langt større.

Noget af det, jeg slet ikke forstår, er, hvorfor der ikke er mere fokus på, hvordan vi skal uddanne vores børn til en verden, hvor computeren konkurrerer med dem. Hvordan skal vi tackle de infektionssygdomme, der kan ventes at lede til en global epidemi ligesom den spanske syge? Hvad skal vi gøre ved alle de kroniske sygdomme? Hvordan skal vi få alle de fattige mennesker, der i dag lever med indendørs og udendørs luftforurening, løftet ud af fattigdom, så de ikke dør? Og så alle de helt banale spørgsmål for Danmark som fx: Hvordan skal vi klare et pensionssystem, som om 30-40 år er underfinansieret? Der er ikke nogen nemme løsninger på de problemer, der kun vil blive sværere at løse, når vi skænker dem langt mindre opmærksomhed. I stedet snakker vi rigtig meget om klima og en omkostning på 2-3 pct. af BNP i slutningen af det 21. århundrede. Det er klart værd at undgå, men det er ingenting i forhold til de langt større, men kedelige problemer, vi burde snakke om. ■

 

„I stedet snakker vi rigtig meget om klima og en omkostning på 2-3 pct. af BNP i slutningen af det 21. århundrede. Det er klart værd at undgå, men det er ingenting i forhold til de langt større, men kedelige problemer, vi burde snakke om‟
_______

 

Bjørn Lomborg (f. 1965) er ph.d. i statskundskab og har siden 2006 været leder af Copenhagen Consensus Center. ILLUSTRATION: Bjørn Lomborg [foto: Erik Refner/Scanpix]