11.06.2018

„Det er Kina, det står og falder med, ikke Kim Jong-un. Sydkoreas præsident har lige holdt møde med Kim Jong-un, og lige bagefter siger han, at Kim Jong-un gerne vil en fuldstændig atomafrustning af den koreanske halvø, hvis han kan få de sikkerhedsgarantier fra USA, der er påkrævet. Det er Kina, der taler”.

Interview af Jonas Steengaard Jensen (del 1, del 2 findes her)

RÆSON: Hvad viser Trump om USA og verden?
LIBAK: At der er sket et skifte i magtbalancen. Efter Sovjetunionens sammenbrud så man, at arvefjenden pludselig ønskede at overtage den vestlig samfundsmodel. Det gav enorm optimisme. Der opstod det, jeg i min bog kalder for globalismens doktrin – højrefløjens tro på markedet som problemknuser, som fusionerer med venstrefløjens tro på mangfoldighed og diversitet. Der var vokset en borgerrettighedsbevægelse frem efter 2. Verdenskrig, som stod stærkt på minoriteter og deres rettigheder. Så at sige fusionerede begejstringen for markedet og begejstringen for mangfoldighed. Den globale landsby blev målet.

Den doktrin er blevet effektivt afsluttet af Donald Trump, men i praksis afsluttet under Obama, hvor det blev klart, at Vesten ikke havde magten til at gennemføre den. Doktrinen hviler på en tro om, at jo tættere sammenvævet vi bliver, jo mere vi blander os med hinanden, jo mere fredelig bliver verden, og jo mere kommer vi til at acceptere hinanden. Den doktrin er faldet nu, og Donald Trump er det klareste bevis på det. Han tager konsekvensen af, at USA kun er én magtpol blandt flere andre. Det vil sige, at han holder op med at være verdens politibetjent for blot at være Vestens politibetjent. Hvis ikke blot USA’s politibetjent. Det sidste er uafklaret endnu.

Der er en strid mellem EU og USA for tiden, fordi EU ikke har taget endeligt afsked med globalismen endnu. Trumps udgangspunkt er, at hvis ikke de aftaler, der findes, gavner Vesten, skal de laves om. Dvs. at hans handelskrig mod Kina skal ses i lyset af, at Kina er blevet relativt meget rigere end Vesten startende fra et lavere udgangspunkt. Det er en rigtig god nyhed, der har løftet millioner ud af fattigdom. Men det, vi også kan se, er, at Vesten stadig bliver svagere, samt at Kina ikke spiller efter de spilleregler, de forpligtede sig til for at få WTO-medlemskab. Det, Trump vil, er at sætte grænser for kinesisk magt, inden de bliver så stærke, at de faktisk kan begynde at påvirke vores samfundsmodel på måder, vi ikke vil have.

Det samme ser du med Iran-aftalen: Den er ifølge Trump ikke i Vestens interesse. Kina, Rusland og Iran sidder i tiltagende grad på Mellemøsten. Det får Vesten ikke noget ud af.
Den tanke, der ligger bag globalismen, er, at jo mere integrerede vi bliver, jo mere vi handler sammen, jo mere fredeligt bliver det, og jo mere vil de andre os det godt. Der er bare ikke noget, der tyder på det. Tag udviklingen i alle de lande, der er blevet stærkere og rigere som følge af globaliseringen: Rusland, Kina, Tyrkiet, Egypten og Indien. Der er ikke belæg for globalismens antagelser, og det er det, Trump korrigerer.

RÆSON: Vil han få held med at bremse Kinas økonomiske, ideologiske og geopolitiske fremmarch?
LIBAK: Det kan man ikke konkludere endnu. Det afhænger af, om Vesten fx kan stå samlet.
Der er en gryende erkendelse i EU, at han har ret. Det ser vi, når Tyskland formulerer en ny Kina-strategi, der går ud på, at de ikke længere vil acceptere, at Kina bare får lov at overtage deres højteknologiske virksomheder. I Kinas nye Made in China 2025-plan kan man se, at kineserne går efter at sætte sig på 10 sektorer, som er dem, Vesten altid ville bilde sig ind, vi var bedst til, såsom: Robotteknologi, hvor Kina agter at sidde på 70 procent af markedet for industrirobotter i 2025 eller eller biomedicin eller mikrochips. Det er hjernekraft, de satser på, og det vil de blandt andet gøre ved at opkøbe det i Vesten i stor stil.

Når vi troede, globaliseringen ville være til vores fordel, så var det, fordi vi forestillede os, at vi til hver en tid kunne udkonkurrere dem, fordi vi havde et system, hvor man kan tænke frit, hvor der ikke er meget bureaukrati eller nepotisme – kort sagt: At vores system var et meritokrati, hvor talenter kommer i spil, og derfor ville vi altid kunne opfinde noget, der var bedre. Det hjælper bare ikke, hvis der kommer nogen, som er så kapitalstærke, at de bare opkøber det lige så snart, man har fundet på det! Så mister man jo den konkurrencefordel. Men Trump kan ikke lykkes med at forhindre, at Kina bliver stærkere end USA.

 

Når vi troede, globaliseringen ville være til vores fordel, så var det, fordi vi forestillede os, at vi til hver en tid kunne udkonkurrere dem, fordi vi havde et system, hvor man kan tænke frit
_______

 

Xi Jinping ønsker at have politisk indflydelse, også i Europa

RÆSON: Kina har været karakteriseret ved stabile og forudsigelige magtovertagelser. Tror du landets og Xi Jinpings beslutning om at centralisere magten omkring hans person vil destabilisere det politiske klima i Kina?
LIBAK: Nej, i hvert fald hvis vi taler om Kina internt. Der er stadig så mange millioner fattige kinesere, der synes, de har fået et perspektiv af Xi Jinping om at blive løftet op i middelklassen, at det betyder mere for dem. Jeg tror, han sidder meget sikkert.
Hvis jeg skulle være nervøs, ville det være, hvis jeg var en af USA’s allierede, fx Taiwan. Den anden dag så jeg, at SAS – som flyselskaber over hele Europa – nu er gået ind på Kinas betingelser om, at man ikke længere vil benævne Taiwan som et land. Det er dét, jeg mener med, at Kina kommer til at sætte dagsordenen. Xi Jinping ønsker at have politisk indflydelse, også i Europa. Tag Dalai Lamas rejseplaner: Det er slut. Der er ikke mere nogen udenrigsministre eller regeringschefer i EU, der skal mødes med ham – helst ser man, han slet ikke kommer. Sidste år optrådte han steder som Nordirland og Sicilien, men det var uofficielle besøg. Det er kun USA, der ruller den røde løber ud for Dalai Lama. Det er slut i EU. Du ser Tibetflagene blive taget væk, der bliver ikke stemt Kinakritiske resolutioner igennem i FN med EU som samlet stemme, fordi Kina nu fx har opkøbt havnen i Piræus, og derfor blokerer grækerne for samlede Kinakritiske resolutioner fra EU. Vi kan godt regne med, at kineserne har tænkt sig at bruge deres politiske magt.

Derfor nytter det ikke noget at lade som om, det gælder om at sætte endnu mere turbo på globaliseringen. Vægten er tippet. De såkaldte udviklingslande (E9-landene) står til at fordoble BNP målt på købekraft i forhold til G7 om bare få årtier. Vi taler om en magtbalance, der vender i økonomisk forstand. At tro at det ikke får indflydelse på de politiske beslutninger, der er og bliver truffet i verden ville være naivt. Det har det allerede.

RÆSON: Hvis denne traditionelle tilgang så ikke virker ift. at modarbejde disse landes indflydelse, hvad bør EU og Vesten så gøre for at sikre deres egen politiske og ideologiske overlevelse?
LIBAK: Mht. økonomi skal man gøre sig det klart, at man også taler om geopolitik. Energipolitik er handelspolitik. Man skal forstå, at økonomi i det hele taget er sikkerhedspolitik.
Det, jeg taler om, er naturligvis ikke, at man skal aflyse frihandel – men om, at frihandel også skal være fri. Det er det, Vesten har forsømt. Vesten har forsømt at sikre sig, at frihandlen bliver indgået på de præmisser, der ligger til grund for det internationale handelssystem. De effekter, man ifbm. globaliseringen har regnet med, at man kunne åbne og præge markeder med, finder slet ikke sted i Kina. En tysk tænketank har lige konkluderet det samme: Kineserne giver ikke tyske virksomheder adgang til deres markeder, og hvis de gør, så er det på betingelser, der gør, at de skal dele deres research med dem.

Med sin handelspolitik over for Kina henvender Trump sig ikke blot til kineserne, men også til de mange tusinde amerikanske virksomheder, der har lagt produktionen i Kina. Der er altså også et stort videnstab forbundet med at udflytte produktionen til Kina. Det er blevet til hele verdens fabrik, og nogle af de ting skal hjem igen. Man forestillede sig, at udviklingsafdelingen skulle ligge i Vesten, mens produktionen lå i Kina. Det har vist sig, at det ikke forholder sig sådan. Den tyske solcelleindustri, der var en firstmover, og førende i nullerne, er væk. Den er simpelthen udkonkurreret af kineserne på ulige konkurrencevilkår.

Der skal ske en globalisering på Vestens præmisser. Det internationale handelssystem skal sikre sig, at Kina agerer som de øvrige, som fx Sydkorea og Japan gjorde. Kina skal gøre det samme, og ellers skal Kina ikke have mulighed for at sælge alt det til os, de gør. Og i hvert fald skal de ikke have lov til at opkøbe hvad som helst. EU har produceret en rapport på 500 sider, der handler om Kinas økonomi, der klokkeklart siger, at det ikke er en markedsøkonomi. Valutakursen er politisk bestemt, og der er statsbeskyttede virksomheder. De lister over, hvad der skal købes i Europa, er godkendt af partiet. Heldigvis er det ikke så relevant for Danmark, da Kina – selv om de sender pandaer til os – ikke har vist interesse i at opkøbe noget hos os, fordi vi ikke har noget, der er stort nok.

RÆSON: Hvad med den polare Silkevej over Grønland?
LIBAK: Ups. Det har du ret i. Kineserne har jo meldt sig til at udbygge lufthavnene på Grønland, og det har regeringen umiddelbart modsat sig, selv om grønlænderne mener, at det skal de selv bestemme. Og vi står jo også over for en anden handelspolitisk beslutning med politiske implikationer; nemlig spørgsmålet om, hvorvidt vi skal sige ja til „Nord Stream 2‟ – den russiske gasledning. Det er ikke et kommercielt projekt! Hvis en fremmed magt arbejder på at svække vores system politisk, så skal vi ikke økonomisk understøtte det system i det omfang, vi kan undgå det. EU køber rigeligt med gas af Rusland i forvejen, vi er russernes bedste kunde. Selv om de forsøger at splitte os.

Mht. Rusland: Da vi lukkede Akhmed Sakajev fra den tjetjenske verdenskongres ind, var der syv år, hvor vi blev lagt på is. Siden er vi blevet gode venner med russerne. Men da fik vi det dybfrosne forhold til russerne, der resulterede i, at danske virksomheder pludselig ikke kunne få deres varer igennem og blev ramt på alle mulige måder – Putin sagde, at han ikke ville deltage i EU-topmødet i København under det danske EU-formandskab, der blev nødt til at flytte det til Bruxelles. Det var udelukkende, fordi vi havde lukket en mand ind, som russerne anså for at være terrorist, mens vi anså ham for at være frihedskæmper. Vi ville ikke udlevere ham til Rusland, da de forlangte at få ham arresteret. Han gik senere i eksil i Storbritannien.

Så læren er: Lande som Kina og Rusland bruger deres handelspolitik offensivt. Det er bevist masser af gange. Skulle vi så virkelig sige ja til projekter [de foreslår]? Vi skal have blik for, at bare fordi vi bliver tættere sammenvævet med andre lande økonomisk, så har disse lande ikke bare tænkt sig at blive ligesom os.

 

Så læren er: Lande som Kina og Rusland bruger deres handelspolitik offensivt. Vi skal have blik for, at bare fordi vi bliver tættere sammenvævet med andre lande økonomisk, så har disse lande ikke bare tænkt sig at blive ligesom os
_______

 

Når Nordkorea taler, taler Kina

RÆSON: Du nævnte før USA’s allierede ifm. Kina. Det er jo en noget tilspidset situation pga. atomvåben på Korea-halvøen. Shinzo Abe, der prøver at ændre Japans forfatning, så han kan styrke det japanske militær. Samt Taiwans situation, hvor den amerikanske kongres har gennemført ‚Taiwan Travel Act‛, der skal øge integrationen med Taiwan. Samtidig har Kina lavet en militærbase i Djibouti, mange ser som en knivspids rettet mod Taiwans handelsnerve gennem Suezkanalen. Er det sandsynligt, der vil komme en militær konflikt i Det Sydkinesiske Hav, hvis Kina fortsætter med at ekspandere indenfor den såkaldte Nine-Dash-Line og bygge militær infrastruktur på små rev og bruge økonomisk magt som de eksempelvis gjorde mod Filippinerne for at hævde deres herredømme i det, der ellers normalt er internationalt farvand?
LIBAK: Det tror jeg, at der er stor risiko for, ja. Det er sådan, jeg hører Xi Jinping. Se på Kinas adfærd: Man har lige landet et strategisk bombefly på nogle af de omstridte øer, Paraceløerne, i Det Sydkinesiske Øhav. Det er et bombefly, der kan fremføre atommissiler. Og så siger de ud af det blå, at disse fly kan agere overalt. Det ville de bare lige gøre opmærksom på. Hvorfor siger de det?

Nu har vi i årevis hørt, at Kina ikke har ambitioner om noget som helst. Nu er de så holdt op med at sige det, for det er gået op for alle, at det har de – i hvert fald i deres nærområder. De befæster deres militære tilstedeværelse på Paraceløerne og Spratly-øerne i Det Sydkinesiske Hav, selv om de har FN’s ord for, at det må de ikke, for det er ikke deres territorium. Hvis du kigger på Kina, så kan man se, at der ud for Kinas kyster er en bræmme af amerikansk allierede stater, som i tilfælde af en krig vil mindske Kinas muligheder betydeligt. Sydkorea, Taiwan, Japan, Guam, Filippinerne, Singapore og så er der dem, der laver flådeøvelser og søger tættere militært samarbejde med USA som Indonesien og Malaysia. Kina arbejder aktivt for, at USA skal ud af den region. Det, er jeg sikker på, er en prioritet. Så kan man spørge, hvad der vil ske. Meget vil afhænge af, om der kommer en atomaftale med Nordkorea, for hvad er Trump parat til at give til gengæld? Er han parat til at neddrosle den amerikanske tilstedeværelse herunder nedbringe antallet af øvelser med amerikanske atombevæbnede skibe eller overflyvninger med langtrækkende bombefly i området osv.? Hvis han er villig til det, så kan han godt få sin totale nedrustning.

Jeg er sikker på, at den sydkoreanske præsident Moon Jae-in godt vil have landene forenet, så han kan gå over i historien. Kina er med på den, hvis det bliver Kina, der får kontrollen. Men Kina vil aldrig nogensinde acceptere, at Nord- og Sydkorea fusionerer og bliver en amerikansk kontrolleret stat. Det er helt sikkert. Men hvis det i stedet bliver Kina, der så at sige giver de sikkerhedsgarantier, så vil de måske gerne gå med til det. Så vil de presse Kim Jong-un ud.

Det store spørgsmål er altså, om amerikanerne villige til at neddrosle deres militære tilstedeværelse til gengæld for et atomfrit Korea. Det er dét, der skal til.

Hvad bygger jeg det på? For det første har Kina en bilateral forsvarsaftale med Nordkorea. Det står på skrift: Hvis der rettes et angreb mod Nordkorea, så går Kina ind som følge af den forsvarsalliance, der har været hele tiden. Det er dem, der holder hånden under regimet i Nordkorea. De kunne have trukket stikket og gjort det når som helst, og så er der ikke nogen, der ville komme til hjælp – heller ikke russerne, der også ser sig selv som Kinas sikkerhedspolitiske allierede. Så det er Kina, det står og falder med, ikke Kim Jong-un.
Sydkoreas præsident har lige holdt møde med Kim Jong-un, og lige bagefter siger han, at Kim Jong-un gerne vil en fuldstændig atomafrustning af den koreanske halvø, hvis han kan få de sikkerhedsgarantier fra USA, der er påkrævet. Det er Kina, der taler.

Alle de lande, USA i virkeligheden lover at komme til undsætning i tilfælde af et kinesisk angreb – det vil Kina ikke længere affinde sig med. I 2030 har Kina målt på BNP vokset sig større end USA. I 2050 har Indien også. Kineserne ser frem til, at USA økonomisk set bliver en regional stormagt.

RÆSON: Vil Japan, der er en meget arg modstander af Xi Jinping og en af Trumps nærmeste allierede, tolerere, at Kina ekspanderer hen over Sydkorea i et sådant scenarie?
LIBAK: Nej, og det er derfor Shinzo Abe fra dag ét har været imod det topmøde, for han ved præcist, hvad der foregår. Det er ikke, fordi han kan lide atomvåben i Nordkorea. Det er, fordi han er bange for, at Trump nu sælger Japan, fordi Trump gerne vil have Nobels fredspris.

Det er spændende, hvad det ender med, for heraf vil vi kunne se, om Trump er den isolationist, man har beskyldt ham for at være. Jeg tror ikke, Trump kommer til at lave en fredsaftale, for jeg er ikke sikker på, at kineserne kan blive tilfredsstillet. Jeg håber sådan set, at han ikke vil ofre sin allierede i Sydøstasien.

Men det er urealistisk, at USA kan få sin fuldstændige atomafrustning til gengæld for, at sanktionerne bliver droppet. For det er kineserne jo ligeglade med. De interesserer sig ikke for, at Nordkorea får en blomstrende økonomi.

Jeg har læst mig til, at Trump har rådført sig i Pentagon: Der er 30.000 amerikanske soldater stationeret i Sydkorea. Hvor mange kan vi forsvarligt tillade os at neddrosle? Det skal ses i en sammenhæng med hele regionen: Hvor mange styrker er der og hvor? Hvilke flådeøvelser gennemføres der? Alt er i spil. Hvis der kommer krig, så kan alt indsættes alle steder.
Derfor tror jeg, at hvis der skal komme en fredsaftale med fuldstændig atomafrustning, så kommer til ikke bare at dreje sig snævert om, hvad der foregår på landjorden, og hvor mange amerikanske styrker der skal være i Sydkorea. Den kommer også til at handle om, hvorvidt Nordkorea vil omfatte amerikanske flådeøvelser i nærheden af Japan osv. Det vil blive inddraget. Det er Japan selvfølgelig imod.

 

 
Nu har vi i årevis hørt, at Kina ikke har ambitioner om noget som helst. Nu er de så holdt op med at sige det, for det er gået op for alle, at det har de – i hvert fald i deres nærområder
_______

 

RÆSON: Det er måske i virkeligheden blot et spørgsmål om tid før et udsat sted som Taiwan bliver en saga blot?
LIBAK: Jeg håber det virkelig ikke. Taiwan er et rigtigt demokrati af den slags, man finder i den vestlige verden. Der bor 23 millioner i Taiwan – så det er altså ikke et helt lille land. Du kan se i Hong Kong, hvordan de politiske rettigheder gradvist indsnævres. Det, det handler om er, at Kina slet ikke burde have været interesseret i at drage Taiwan ind under sig, hvis globalismen stod til troende. Kina burde være blevet mere fredsommelig.

Forstå mig ret: Jeg er vild med globalisering. Der er flere mennesker, der er bragt ud af fattigdom de sidste 50 år end der er i de sidste 500 år – det er fantastisk! Ulandsbistanden kan bare gå hjem og lægge sig. Globaliseringen er ikke bare almisser, det er at løfte et land. Men det nytter ikke noget, hvis frihandlen ikke er fri og fair, fordi det er os, der lever op til betingelserne, mens deres markeder reelt er lukkede og politisk styrede. Vi skal have åbnet de markeder, for ellers kan den liberalisering ikke finde sted, og den afsmittende effekt på det politiske kan heller ikke ske. Hvis du spørger, om det vil lykkes os at bevare Vesten som den dominerende magtpol, så siger fremskrivningerne: „Nej‟. Chancen er forpasset, fordi de andre bliver meget stærkere.

Dog må man sige, at Vesten er hjulpet af, at de andre også har indbyrdes modsætningsforhold – det er ikke bare resten af verden mod Vesten som blok. Bare se på Indien-Pakistan-rivaliseringen. Eller forholdet mellem Indien og Kina. Der er mange spændinger. Vesten står ikke over for en samlet front. Men Vesten skal kende sine egne interesser.

Før globalismens fald talte vi hele tiden om universelle værdier – og dem tror jeg stadig selv på, selvom det ikke lyder sådan. Jeg tror på det, Margaret Thatcher sagde: ”Hvis folk var frie til at vælge, ville de vælge frihed‟. Problemet er, at de ikke er frie – de har ikke valget! Og de får det ikke. Og hvis de får det, så går det ofte galt, hvis ikke de har historiske erfaringer med frihed; så vil de gerne selv have frihed, de har svært ved at unde andre den. Så dèt, jeg forstår som universelle værdier, er, at det er almenmenneskeligt gerne at ville kunne afsætte en hersker, man er utilfreds med. Det gælder alle steder. Men det betyder ikke, at der er nogen automatik i demokratiets udbredelse – historien er ikke uafvendelig og går ikke i én bestemt retning – men det er ikke det samme som at sige, at der ikke er nogle værdier, alle mennesker i verden basalt set er enige om.

Hvorfor tror jeg det? Ja, alle disse autokratier og diktaturer har så travlt med at lade som om, de er demokrater. Hvorfor har de så så travlt med at opretholde facaden? Hvorfor skal man i Kina insistere på, at man er demokratisk? Eller Putin – hvorfor bliver han ved med at insistere på, at han er folkevalgt? Han kunne jo bare sige „jeg og min inderkreds har valgt mig selv, for vi er de klogeste til det‟. Det kunne han sige, hvis der bare autokrati, diktatur og demokrati var ligeværdige politiske systemer. Men det er de ikke.

Den demokratiske tanke er så grundlæggende, at der ikke er nogen, der kan komme uden om den. Autokrater kan kun komme uden om den ved at snyde sig til og lade som om, de har den. Men de kan ikke forkaste tanken og sige „vi har diktatur, for det passer befolkningen bedst, at det er os i toppen, der bestemmer, hvem de vil have som hersker‟. Det findes ikke. Det er, fordi demokrati er blevet en universel værdi. ■

 

Den demokratiske tanke er så grundlæggende, at der ikke er nogen, der kan komme uden om den. Autokrater kan kun komme lade som om, de har den
_______

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland