07.01.2017

„De mennesker, der former Israels sikkerhedspolitik, mener, at besættelsen er afgørende for vores sikkerhed. Den overbevisning er vanvittig‟. Interview med Yehuda Shaul, israelsk veteran og medstifter af NGO’en, Breaking The Silence, der indsamler vidneudsagn fra israelske soldater om deres tid på Vestbredden og Gaza.

Interview af Jotam Confino

RÆSON: Breaking The Silence’ mål er at gøre en ende på besættelsen af Vestbredden. Hvor ligger jeres største udfordring?

Der er mange udfordringer. Besættelsen har varet i over 50 år, det er altså to tredjedele af Israels levetid. Det er blevet et nationalt projekt. Det er dét vores diplomatiske, militære og økonomiske ressourcer bliver brugt på. Til at bevare det militære styre over palæstinenserne på Vestbredden. Så det er et rigtigt stort spørgsmål, du stiller. Den største udfordring er dog, at de fleste af de personer, der former sikkerhedspolitikken i Israel, mener, at besættelsen hænger sammen med Israels sikkerhed.

RÆSON: Så altså en politisk udfordring?

Det mener jeg, ja. I vores bog fra 2010, ”Vores Barske Logik”, der er en sammensætning af over 700 vidneudsagn, forsøger vi at skildre det israelske militærs styre i de besatte områder. Vi voksede op med en tro på, at den israelske tilstedeværelse på Vestbredden var for at beskytte israelere. Da vi havde indsamlet alle vores vidneudsagn, gik det langsomt op for os, hvad Israels rolle i de besatte områder er. Forsvar er kun en lille del af denne rolle. Det, vi hovedsageligt gør, er at være i offensiven. Man tænker altid på besættelse af et område som midlertidig. Men ikke for Israel. Det eneste svar, jeg kan komme med, er, at jeg er sikker på, at de mennesker, der former vores sikkerhedspolitik, mener, at besættelsen er afgørende for vores sikkerhed. Jeg mener, den overbevisning er vanvittig. At Israels sikkerhed skal være på bekostning af millioner af palæstinenseres liv.

RÆSON: Så du mener ikke at der er nogen sammenhæng mellem faldet i terrorangreb, og Israels stramning af grebet om Vestbredden?

Så længe besættelsen eksisterer, vil der blive ved med at komme intifadaer. Hvis du ser på Gaza, er der én ting, som alle israelere er enige om, både venstre og højrefløjen, og det er, at det blot er et spørgsmål om tid, før den næste krig udbryder. Hvis du tror på den moralske pris, en 50 årig besættelse har, vil du, ligesom mig, også forstå, at en permanent besættelse ikke er løsningen. Jeg nægter af princip – som zionistisk jøde – at acceptere, at den eneste måde, jeg kan udleve retten til selvbestemmelse, er, hvis jeg nægter min nabo samme ret. Argumentet om at jeg er dømt til at leve i synd resten af mit liv, hvis jeg skal kunne bevare mine rettigheder, er uacceptabelt for mig.

De mennesker, der former Israels sikkerhedspolitik, mener, at besættelsen er afgørende for vores sikkerhed. Jeg mener, den overbevisning er vanvittig
_______

 

RÆSON: De nationalistiske religiøse jøder mener, at Vestbredden er en del af ”Greater Israel”, og at det er jødernes ret at erobre dette stykke land?

Er det også jødernes ret at holde millioner af mennesker fanget, uden statsborgerskab? Er det visionen bag Israel? Se, det er kampen. Det er netop dette der er Israels kamp.

RÆSON: Realiteten er, at højrefløjen har cementeret sin plads i det israelske samfund. Er det denne kamp du mener? Altså mellem folk som dig, der vil gøre en ende på besættelsen, og nationalistiske jøder der mener at have retten til Vestbredden?

Ja, af mange grunde. Men venstrefløjen i Tel Aviv, tillad mig at tegne stereotyper, vil ikke blive ved med at være stille. At sidde her i smukke Danmark og forstå vores budskab er let. Men du formulerede spørgsmålet på en mild måde. Efter 50 års besættelse, er det den eneste virkelighed, størstedelen af israelere kender til. Det er den triste realitet. Og at en israelsk mor accepterer, at hendes søn bliver sendt til Gaza, er endnu mere trist.

RÆSON: Israelske soldater der taler ud om deres oplevelser i militæret er dog ikke noget nyt. Hvorfor tror du at Breaking The Silence er blevet så notorisk?

Først og fremmest er det, fordi vi insisterer på at italesætte besættelsen i en æra, hvor den er blevet normaliseret. Hvis du ser på arbejderpartiet, nævnte de ikke på noget tidspunkt besættelsen i de to foregående valg. Og lige pludselig har du de her soldater, der råber op om besættelsen. Og det er her at kampen foregår.

RÆSON: Den israelske journalist og redaktør, Benny Ziffer, har kritiseret Breaking The Silence på to områder. For det første mener han, at folk har en tendens til at digte historier, når de er foran et kamera eller på tv. For det andet mener han, at jeres vidneudsagn kan blive misbrugt af eksterne grupper eller personer, der har interesse i at skade Israel. Hvad er din respons til hans kritik?

Det er to meget forskellige kritikker. For det første udgiver vi ikke bare alt, vi modtager af vidneudsagn. Vi er en smule mere seriøse end det. Så det vil jeg ikke bruge mere tid på at gå ind i. For det andet er kritikken af de eksterne grupper og personer, der misbruger vores materiale, noget, vi er meget opmærksomme på. Der er dog ingen tvivl om, at de forkerte mennesker nogle gange misbruger vores materiale. Men det handler om balance og i sidste ende kalkulation. Hvis jeg kigger på den pris, vi betaler for at bryde tavsheden, kontra det vi opnår, er der ingen tvivl om, at vi gør det rigtige. Der er samtidig en kritik af, at vi taler om Breaking The Silence i udlandet, til hvilket jeg svarer, at jeg aldrig hører de mennesker kritisere bosættere, der tager til udlandet og taler om deres projekt. Desuden er besættelsen ikke kun et israelsk anliggende. Vestbredden tilhører ikke Israel.

RÆSON: Vil det sige at det er det internationale samfunds anliggende? Og i så fald, tror du så, at det internationale samfund kan presse Israel til at trække sig tilbage fra Vestbredden?

Jeg mener at det internationale samfund har en moralsk og juridisk forpligtelse til at stå op for menneskerettigheder. Jeg ser Breaking The Silence som en organisation, der tager ansvar. Da jeg indså, hvad det israelske militær er ansvarlig for i de besatte områder, måtte jeg tage ansvar. Både for de forbrydelser, jeg selv har begået, men også hvad jeg har været vidne til.

RÆSON: Nu nævnte du selv din tid i militæret. Var du nogensinde ude for at få en ordre som du som soldat, menneske og individuel person vurderede ulovlig, og derfor nægtede at udføre?

I vores basistræning i militæret får vi at vide, at der er tre forskellige slags ordrer. Den lovlige, som du skal adlyde. Den ulovlige, som du også skal adlyde, og så kan du klage bagefter. Og så er der den indiskutabelt ulovlige ordre, som du skal nægte.

RÆSON: Så der er en mulighed for at nægte en ordre?

Det er hvad vi får fortalt. Men nu spørger jeg dig, hvor mange israelske soldater kender du, som har været på slagmarken og kæmpet, og på et tidspunkt nægtet ordrer? Problemet er, at det først er, når du er ude af militæret, at du tager et skridt tilbage og bearbejder, hvad du har gennemgået. Jeg har selv affyret skud i flæng mod folkemængder, sprængt biler i luften, og affyret granater for at afskrække palæstinenserne.

Jeg voksede op i den israelske højrefløj, gik i skole i en bosættelse tæt på Ramallah, og mine to søstre bor stadig i bosættelser på Vestbredden. Da jeg kom til Hebron og fandt ud af, hvad der foregik, overvejede jeg at nægte at fortsætte i militæret. Jeg var rystet over, hvordan de jødiske bosættere opførte sig, og at jeg på samme tid skulle beskytte dem, og ikke palæstinenserne.

Jeg har selv affyret skud i flæng mod folkemængder, sprængt biler i luften, og affyret granater for at afskrække palæstinenserne
_______

 

Der er to lovsystemer på Vestbredden. De jødiske bosættere hører under israelsk lovgivning, mens palæstinenserne hører under israelsk militærlov. Selvom international lovgivning foreskriver, at vi som besættelsesmagt har pligt til at beskytte civilbefolkningen, får vi at vide, at det er de jødiske bosættere, vi skal beskytte. Når du går på gaden på Vestbredden og ser graffiti, hvor der står ”arabere til gaskamrene”, får du bare en følelse af, at der er noget galt. Efter de oplevelser besluttede jeg at blive sergent, så jeg kunne sørge for, at andre soldater ikke fik samme ordre, som jeg gjorde.

RÆSON: Mange af jeres vidneudsagn stammer fra krigene i Gaza, men i krig er der jo andre love, der gælder, end i den daglige besættelse af Vestbredden. Er det ikke to vidt forskellige historier?

Både og. Som du selv påpeger, gælder krigens love, når vi invaderer Gaza. Men måden, vi behandler palæstinenserne i Gaza og på Vestbredden, hænger uløseligt sammen. Det er én og samme historie. Jeg vil sige tre ting om Gaza. Jeg har aldrig hørt om mere tolerante regler for magtanvendelse end Gazakrigen i 2014. For det andet: for at forstå antallet af døde og mængden af ødelæggelse i Gaza, må vi se på, hvordan operationerne har udviklet sig siden operation ”Summer Rain” i Gaza i 2006 og til i dag. I 2006 varede operationen fire måneder, og 420 blev dræbt. Operation ”Cast Lead” i 2008-2009 varede kun tre uger, men havde tæt på 1400 dræbte. Hvorfor denne massive forskel?

Det er pga. to doktriner, der blev besluttet efter 2006. Den første lyder således: nul risiko for vores soldater, for enhver pris. Problemet ligger ikke i første halvdel af sætningen, men i slutningen. For enhver pris. Den anden doktrin, hedder Dahiya-doktrinen, opkaldt efter Shia-kvarteret i Beirut, hvor den blev anvendt første gang. Doktrinen bygger på at være den slemme dreng i kvarteret, der ikke følger reglerne i skolegården. Således afskrækker man fjenden. Eftersom vi lever i en tid hvor asymmetrisk krigsførelse har erstattet konventionel krigsførelse, er det overordnede mål at sørge for, der går så lang tid så muligt mellem konflikterne. Og for Israels vedkommende er problemet international lov, idéen om proportionalitet. Men kombinationen af de to doktriner er, hvad der har formet strategierne bag de seneste krige i Gaza på trods af konflikten med international lov. Problemet ligger altså ikke hos soldaten. Problemet er, at politikerne ændrer spillereglerne for krigsførelse. ■

Problemet ligger altså ikke hos soldaten. Problemet er, at politikerne ændrer spillereglerne for krigsførelse
_______

 

ILLUSTRATION: Israelsk soldater står vagt ved grænsen mellem de israelsk besatte Golanhøjder og Syrien, 27. november 2016. Foto: JINI/Ayal Margolin/Polfoto