22.04.2017

GLOBAL MAGT: Ændrer valget af Trump på USA’s rolle i verden? Kan hans tilgang til udenrigspolitik spores i amerikansk historie? Og hvordan skal vi forstå de angreb på den liberale verdensorden, som vi ser i disse år? RÆSON har spurgt Vibeke Schou Tjalve, seniorforsker på Dansk Institut for Internationale Studier, om dette og meget mere.

Interviewet er det første i serien GLOBAL MAGT, om den globale magtfordeling nu og fremover, herunder USA’s rolle og Europas dilemmaer. Hvad er de aktuelle og fremtidige udfordringer, hvordan skal vi forstå verden og hvilke teoretiske og filosofiske spørgsmål rejser udviklingen?

Interview af Niels Byrjalsen

RÆSON: De fleste europæere var mildest talt kritiske over for Bush. Begejstringen over Obama var derimod nærmest ubegrænset. Nu har vi så Trump, og der en stemning af hidtil uset krise, der får Bush-årene til at blegne. Hvordan skal vi tolke rutsjebaneturen i den europæiske sindstilstand fra Bush til Trump?

Udviklingen hænger formentlig sammen med, at USA i Europa betragtes som en slags metafor for Vesten. Selv om vi ofte er kritiske over for amerikanerne, så ser vi i USA en spejling af, hvad vi selv er, hvad Vesten er for en størrelse. Så det har været en lang krise, der går tilbage til Bush og reelt meget længere tilbage. Man kan også se det som en lang samtale, Vesten har haft med sig selv om, hvorvidt det kan lade sig gøre at opretholde et selvbillede som ’de gode’, når det samtidig kobles med en potent udenrigspolitik og militær magt.

Kritikken af Bush handlede i virkeligheden ikke så meget om FN-mandatet. Reelt handlede det om noget mere fundamentalt, nemlig at der var et tvivlselement og en selvkritik, som faldt bort. Vi har ofte set, at amerikanerne udøver magten, men at de på samme tid er i tvivl om, hvorvidt den er legitim. Man er usikker på sig selv omkring magtudøvelsen, og det er en positiv tvivl i europæernes øjne. Denne selvkritik forbindes nu i høj grad med Obama, men den kan også findes historisk. Selv Eisenhower, der var en af hovedmændene bag opbygningen af den enorme militære magt, som kom til at definere Den Kolde Krig, var respekteret og beundret i Europa. Det hænger ikke mindst sammen med en af han afskedstaler, hvori han erkendte sin usikkerhed om det militærindustrielle kompleks og udtrykte en tvivl om, hvorvidt USA kunne forblive ’a city upon a hill’ med en så overdådig militær maskine til rådighed.

Under Bush var det modsat. Man erkendte åbenlyst, at man ikke var i tvivl om sin magtudøvelse og sin mission. Den neokonservative Charles Krauthammer udtrykte det klart i et retorisk spørgsmål: Hvis Gulliver er god, hvorfor skal Gulliver så binde sig selv. Denne selvsikkerhed blev opfattet som et brud på det, der skulle være særligt ved USA, ved Vesten og ved Europa, nemlig at vi har nogle særlige checks and balances, at vi har noget tvivl, at vi har en selvkritisk kultur. Så der er ingen tvivl om, at der med Bush-administrationens krige blev grundlagt en dyb skepsis over for det amerikanske og en begyndende opfattelse af USA som en simpel magtaktør ligesom så mange andre.

Nogle spørger, om vi ikke skal være glade for Trump. Om han ikke bare repræsenterer en tilbagevenden til et USA, som holder sig for god til at engagere sig i alle mulige globale konflikter. Det er en fejllæsning. Trump vil ud og engagere USA, og hvor det findes nødvendigt også med militær magt.
_______

 

RÆSON: Og hvor står Trump i relation til denne udvikling?

Han betaler også prisen for det her. Og det missionerende element er væk. Nogle spørger derfor, om vi i virkeligheden ikke skal være glade for Trump. Om han ikke bare anlægger en realistisk tilgang, der bryder med Bush-administrationens moralske selvovervurdering. Om det ikke bare er en tilbagevenden til et USA, som holder sig for god til at engagere sig i alle mulige globale konflikter. Dette er en fejllæsning. Det er ikke en sådan forståelse, der ligger i den nationalisme, som Trump og Bannon har grebet fat i. Selv om de ikke vil missionere, er de på ingen måde isolationister. De vil bestemt ud og engagere USA, og hvor det findes nødvendigt også med militær magt.

RÆSON: Det forekommer meget naturligt, at man sammenligner Trump med Obama og Bush, når vi taler om USA’s image ude i verden. Men måske er der også noget at lære, hvis vi trækker nogle længere historiske linjer?

Jeg vil helt klart mene, at man kan sætte udviklingen i et større historisk perspektiv. Hvis man går helt tilbage til kolonierne, uafhængighedsperioden og etableringen af den amerikanske nationalstat, så var man selvfølgelig ikke professionelle omkring soft power eller imagepleje, på den måde som et moderne udenrigsministerium er i dag. Men man arbejdede faktisk meget med, hvad det var var for nogle symboler, man brugte, og hvilke budskaber de sendte til borgerne, til moderlandet England og til det Europa, man var flygtet fra.

Amerikanerne ønskede at sende et budskab om et USA, der var væsensforskelligt fra Europa. Et USA, der reddede de bedste europæiske idéer fra det dekadente og magtsyge Europa selv. De byggede bl.a. nogle af regeringsbygningerne efter antikkens idealer. De kunne således medbringe en europæisk og i bred forstand demokratisk kulturarv, men samtidig erklære, at de ikke ville gå i fordærv i magtpolitikkens onde spiral. De ville vise, at USA var en republik og ikke et imperium. De ville fremstille USA som det gode eksempel.

RÆSON: Er dette selvbillede en rød tråd, der har været med hele vejen igennem?

Det er det. Allerede på skibet Arabella, der krydsede Atlanten med de første puritanere sagde prædikanten John Winthrop: We shall be as a city upon a hill. Denne metafor har vi sidenhen hørt så mange præsidenter bruge. Det er forestillingen om at være et lys i mørket, at være de inspirerende idéer, at være det fjerne eksempel. Det er den tanke, at man kun ved at fjerne sig, kun ved at isolere sig, kan forblive ren, så man kan inspirere andre. F.eks. holdt John Quincy Adams, USA’s sjette præsident og Monroedoktrinens ophavsmand, i sin tid som udenrigsminister en tale, der handlede om, at USA ikke går ud i verden i jagten på monsters to destroy, men at man er the well-wisher of freedom everywhere. Logikken er altså, at USA har en afsondret, men alligevel global og universel funktion. Amerikanerne har ikke kun interesse i sit eget bedste, men i alles bedste, om end man vil forblive det inspirerende og fjerne forbillede.

RÆSON: Er denne logik også herskende op igennem det 20. århundrede?

Der har nok nærmest fra puritanerne og frem altid været to spor. Der er på den ene side fortællingen, jeg her taler om: USA som et lysende eksempel. Det er den passive version. Men allerede fra det sekund, man begyndte at udvide på det amerikanske kontinent, førte man på den anden side reelt en mere aktiv missioneringspolitik. Denne politik blev brugt til at retfærdiggøre forholdet til indianerne og i nogle af krigene mod englænderne og franskmændene. Så man kan sige, at der lige fra begyndelsen var en intern kamp om, hvorvidt USA var en republik, det rene og gode eksempel, eller et imperium, en mere ekspansiv magtpolitisk størrelse.

Den amerikanske stat er bygget på et klassisk republikansk dilemma. Allerede i det antikke Rom havde man den samme kamp med sig selv om, hvorvidt enhver republik før eller siden bliver et imperium og går til grunde.
_______

 

Alligevel er der sket en udvikling i det 20. århundrede. Nogle opfatter de to spor som henholdsvis et gammelt og et nyt testamente inden for den bredere forestilling om, at USA’s magt ikke kun er båret af rå magt, men også i høj grad af idéer. De påpeger, at det gamle testamente herskede indtil verdenskrigene. Her søgte amerikanerne i høj grad at forblive isoleret fra det, man opfattede som et korrumperet Europa. Tanken om geografisk isolation har altid fyldt meget i amerikansk selvforståelse. Thomas Jefferson talte f.eks. om, at et religiøst forsyn havde placeret USA på en måde, der gjorde, at amerikanerne ville kunne lykkes med at forblive rene og ukorrumperede. Men med verdenskrigene blev USA tvunget ind på den globale scene, og dermed fik det nye testamente overtaget. Det handlede selvfølgelig om, at USA pludselig var verdens stærkeste økonomiske og militære magt. Samtidig medførte opfindelsen af atomvåbenteknologi, at man ikke kunne isolere sig på samme måde som tidligere. Missionslogikken fik derfor en mere aktivistisk karakter. Både i det amerikanske diplomati, hvor både udenrigsministeriet og kirkesamfundene sendte et hav af missioner ud i verden. Men selvfølgelig også med en tiltagende militær overbygning under og efter Den Kolde Krig. Idéen om at ville omgøre verden i et amerikanske billede blev i tiltagende grad koblet med militær magt.

Så ja, der sker helt klart et skift ved verdenskrigene. USA bliver en militær magt. Dermed får amerikanerne snavsede hænder, og det gør det vanskeligt for dem samtidig at være det rene eksempel. Den amerikanske stat er nærmest bygget på dette dilemma. Det er i øvrigt et klassisk republikansk dilemma. Allerede i det antikke Rom havde man den samme kamp med sig selv om, hvorvidt enhver republik før eller siden bliver et imperium og går til grunde.

RÆSON: Du beskriver her spændingerne og udviklingen i det amerikanske selvbillede. Har der været en parallel udvikling i den opfattelse, som Europa har haft af USA?

Europæerne kendte udmærket til problemstillingen omkring republikker og imperier. Og fra europæisk hold har man med interesse fulgt eksperimentet på den anden side af Atlanten. I de tidlige dage betragtede de fleste i Europa det nok som en form for indbildskhed at tro, at man kunne forblive fri af magtpolitikken. Europa brystede sig af at kunne tænke realistisk og synes, at det amerikanske projekt var for idealistisk og naivt.

Samtidig var der også altid en respekt for projektet, som ikke blev mindre, da amerikanerne kastede sig ind i kampen mod de europæiske totalitarismer, fascismen og nazismen, under Anden Verdenskrig. Denne respekt varede ved i løbet af Den Kolde Krig, selv om den selvfølgelig led skade undervejs. Et af de værste slag var Vietnamkrigen. Det var det dog også i USA. På den måde spejlede den europæiske opfattelse af USA jo egentlig bare, hvad der skete internt i USA selv. Krigen blev et slags traume for den amerikanske exceptionalisme.

Efter min opfattelse er det største brud dog Bush-administrationen og særligt krigen i Irak. Det ville i virkeligheden ikke være fair at lade USA bære hele skylden for det. Det var en periode, hvor ikke bare USA, men Vesten i det hele taget stod med den totale ideologiske overmagt. Desværre gik man så også i det totale overmods fælde. Det er et voldsomt slag at erkende, at det er hele den vestlige måde at organisere sig på rent politisk, det liberale demokrati i al dets kompleksitet, som er i krise. Hele grundmodellen bag Vesten er i krise.

Det er et voldsomt slag at erkende, at det er hele den vestlige måde at organisere sig på rent politisk, det liberale demokrati i al dets kompleksitet, som er i krise. Hele grundmodellen bag Vesten er i krise.
_______

 

RÆSON: Og så når vi endnu engang til Trump. Placerer han sig i en af de to lange traditioner, du her identificerer?

Nej, Trump kan nok hverken placeres i det gamle eller nye testamente. Mange har sagt, at han er America First og dermed retur til den tidlige isolationisme. Men det flugter ikke med hans militære oprustning og vilje til at bruge magt rundt omkring, som vi har set rigeligt med eksempler på i de seneste uger fra Syrien til Afghanistan. Disse ting lå ikke i den tidlige tænkning. Trumps tilgang har ikke rod i isolationistisk tænkning, men er et opgør med en moralistisk udenrigspolitik, altså med idéen om at ville omvende verden.

Kort efter sin indsættelse blev Trump interviewet af Fox, der spurgte, om USA kan nærme sig Putin, om man kan have med en killer som Putin at gøre. Og hans svar var: You think our country’s so innocent? Denne analyse, som i øvrigt kunne ligne klassisk venstreorienteret USA-kritik, er jo udtryk for, at han ikke anerkender idéen om en exceptionel og nobel amerikansk nation.

RÆSON: Er der ikke noget paradoksalt i dette? På den ene side kritiserer han de fælles internationale institutioner og siger America First. Det lyder som amerikansk exceptionalisme, som om USA er noget andet og mere end resten af Vesten. På den anden side kommer han så med denne slags udtalelser som hos Fox, der grundlæggende handler om, at amerikanerne er fuldstændigt ligesom alle andre, spiller det samme magtspil med beskidte metoder. Og det har de i øvrigt altid gjort. Hvad skal man tænke om Trump og amerikansk exceptionalisme?

Det interessante ved Fox-citatet er, at Obama på sin vis har forsøgt at sige det samme de sidste otte år. Ikke at man skulle blive gode venner med Putin. Men snarere at USA skulle komme ned fra den moralske piedestal. Obama var af den opfattelse, at hvis amerikanerne virkeligt vil leve op til deres forestilling om, at de er en kraft for det gode i verden, så er de nødt til at rette blikket indad og forstå, at de ikke er ultimativt gode. Selvkritik er en del af det gode. En liberal orden er afhængig af et stærkt selvkritisk blik. Han holdt jo bl.a. den berømte tale i Cairo, hvor han sagde, at USA også bar en stor del af skylden for de ting, der var gået galt i Mellemøsten. Han refererede også til amerikanernes egen problematiske slavehistorie. Han så det som menneskelig natur at fejle. Og som staters natur at søge magt.

Obama lå dog stadig inden for den exceptionalistiske tradition, for i hans optik har USA en lang tradition for at kunne erkende denne form for fejlbarlighed. Man har taget konsekvensen af, at magten lever alle steder og derfor skal hegnes ind. Det er særligt kommet til udtryk ved de særegne amerikanske checks and balances-institutioner. Det er det exceptionelle.

Ifølge Trump har USA en særlig ret. Men argumentet handler ikke om moralsk overlegenhed. Det ligger meget tættere på en klassisk darwinistisk forståelse. Det internationale rum opfattes som en slags naturtilstand, hvor den stærke har ret.
_______

 

RÆSON: Og Trump?

Han ser anderledes på det. Ifølge Trump har USA en særlig ret. Men han ville så i næste åndedræt sige, at det har alle andre også. Verden er blot et magtpolitisk spil. USA er bare så heldige, at de har mere magt end andre. Argumentet handler ikke om moralsk overlegenhed. Det ligger meget tættere på en klassisk darwinistisk forståelse. Det internationale rum opfattes som en slags naturtilstand, hvor den stærke har ret.

At han så ser den amerikanske tradition som noget, der er indlejret i hvid og kristen tradition, det er noget andet. Det er lidt en historisk tilfældighed, kan man sige. Det er ikke dér, han henter sin argumentation for, at man må sige America First. Det skyldes snarere naturtilstanden og magtspillet.

RÆSON: Så alle andre politiske ledere burde ifølge Trump faktisk bare sige det samme om deres lande? At de er noget særligt? Noget exceptionelt?

Ja. Det har han også sagt, når han forsvarer Farage og Le Pen. Så siger han jo, at det her er den nye og bedre tænkning. Glem det postnationale. Glem det europæiske projekt. Verden er magtpolitisk.

RÆSON: Det er jo ret let at sige. Men kommer der ikke et problem den dag, man opfordrer Xi Jinping til at sige China First og Kina så tager den fulde konsekvens deraf? Er det scenarium medtænkt hos Trump-administrationen, hvis det her er tilgangen til verden? Er det bare en risiko, man vælger at løbe?

Trump mener selv, at han gør op med den liberale verdensorden. Han mener, at indlejringen i denne verdensorden har været uproduktiv. Den har skabt amerikanske fjender: ’De hader os, når vi kommer og fortæller dem, hvad de skal gøre derude’. Den har skabt økonomisk udsultning. Den har været ineffektiv og selvdestruktiv. Og så mener han, at hele projektet har været naivt. At det har lagt alle mulige åndssvage hæmsko, fordi man har sat begrænsninger på egen adfærd i international politik. Det er ifølge Trump liberal naivitet, når man i virkeligheden kan gøre, hvad man har magt til.

Jeg tror, at Obama og mange af den liberale verdensordens tilhængere ville sige, at det forholder sig lige omvendt: ’Det er os, der er realister. Det er dig, der gør noget naivt nu. Den liberale verdensorden har været et langt realistisk projekt. Det er et projekt, der handler om at bygge begrænsninger på nationalismen. Nationalismen og ideologipolitikken er verdens farligste drivkræfter, og det har været i USA’s interesse at lave et slags soft power-regime, hvor det er illegitimt og skamfuldt at forfølge uhæmmede geopolitiske egeninteresser. Nu ødelægger du det normregime. Dermed får Rusland, Kina og andre af den slags aktører ret og magt til bare at gøre, hvad de vil’.

Det er tydeligt, når man ser på EU-forhandlinger i disse år, ser på de igangværende diskussioner om Syrien, ser på stort set et hvilket som helst globalt politisk spørgsmål lige nu, at meget af den usynlige selvdisciplinering er på vej væk. Det er blevet tilladt at tale mere direkte egeninteressedrevet. Jeg synes, at det understreger, at den selvdisciplinering og selvkritik, der ligger i den amerikanske exceptionalisme og har gennemsyret den liberale orden, som man har bygget siden Anden Verdenskrig, er ved at erodere. Og det faciliteres nu fra den mest magtfulde stol i Vesten.

RÆSON: Du nævner Obamas position. Altså at vi har gode værdier, men at vi også er selvkritiske, fordi vi erkender den fejlbarlighed, som ligger i menneskets natur. Og at det derfor er godt, at vi har fungerende institutioner til at hegne problemerne inde. Så kan jeg ikke lade være med at tænke på Rune Lykkeberg, der i Debatten på DR2 sagde, at de vestlige værdier og principper er rigtige og gode, men at vestlige institutioner har fejlet. Så hvad er det for en tolkning, man skal anlægge i forhold til institutionerne?

Jeg forstår godt Lykkebergs pointe. Problemet er, at vi har forsimplet de vestlige værdier, hvilket så afspejles i de vestlige institutioner. Obama taler ind i en bestemt gren af den liberale tradition, der opfatter selvkritikken som den vigtigste vestlige værdi. Det er det, der er så godt ved demokratier. Demokratier er bygget på idéen om, at ingen eller alle har ret. Det er den eneste grundsætning. Det er derfor, vi forsøger at lave pluralistiske institutioner, checks and balances. Selvkritikken er bygget ind i værdisættet.

Det har vi så bare sluppet på et eller andet tidspunkt. Vi har gjort liberalt demokrati til en facitliste. Der skal være mulighed for at stemme ved valg, der skal være nogle domstole, osv. Men vi har glemt selvkritikken, som måske i tiltagende grad sættes lig det, der typisk opfattes som venstreorienteret politisk korrekthed. Og i takt med, at den politiske korrekthed er kommet under angreb, er selvkritikken forduftet.

Obama opfattes som den ultimative repræsentant for venstreorienteret politisk korrekthed. Jeg vil faktisk sige, at han på mange måder var en ganske konservativ liberal. Idéen om, at mennesket grundlæggende er et magtdyr med store begrænsninger, og at vi derfor skal have liberale institutioner, som sætter begrænsninger på os, er ret konservativ. Historisk set er liberalismen på mange måder en ret konservativ tradition med et langt hen ad vejen konservativt syn på mennesket. Det handler om alt det, mennesket ikke kan. Alt det, vi ikke ved. Vi har ikke adgang til universel viden. Derfor skal vi have pluralisme. Derfor har alle ret, som Lykkebergs bog også hed.

Det er værdisættet. Men vores institutioner har forsimplet og forsimplet og forsimplet denne her tænkning, indtil de er blevet til nogle magtarrogante forlængelser af, hvad man måske lidt firkantet kunne kalde en vestlig værdiimperialisme.

Der er en voldsom krisestemning i Vesten, men det er ikke nødvendigvis en stemning, der deles i Kina, Indien og andre steder på kloden.
_______

 

RÆSON: De her ting handler jo i høj grad om soft power, om erosionen af soft power. Du har tidligere i RÆSONs podcast fortalt os, at Trump-administrationen lægger op til at afvikle soft power som relevant fænomen i verdenspolitikken. Men kan den virkelig gøre det ved en politisk beslutning? Er meget af den amerikanske soft power ikke kulturel – i en vis forstand knyttet til vestlig kultur mere generelt – og dermed principielt uafhængig af, hvem der sidder i Det Hvide Hus? Med andre ord: Kan man virkeligt skille det politiske og det kulturelle ad?

Nej, det kan man ikke. Den vestlige idé- og kulturhistorie er så rig og fundamentalt forankret, at Trump da utvivlsomt blot er en krusning på overfladen. Der vil fortsat være en grundlæggende interesse for vestlig kultur rundt omkring i verden. Alligevel vil jeg sige, at vi synes at befinde os et sted, der udgør et enormt skel i den lange historie, jeg har skitseret.

Der er en voldsom krisestemning i Vesten, men det er ikke nødvendigvis en stemning, der deles i Kina, Indien og andre steder på kloden. Hidtil har autokraterne måske nok været bange for vores politiske styreform, men de har nok alligevel også måttet konstatere, at denne styreform har været i stand til at producere visse ting: stabil vækst, befolkningsmæssig tilfredshed, osv. Nu kigger de på den og ser i stedet alle problemerne ved det liberale demokrati: at det er ineffektivt, at det er langsomt, at det trues med at knække over på midten, at det ikke kan nå til beslutninger, at det ikke engang nødvendigvis skaber særlig økonomisk vækst.

Jeg tror, at vi er i et historisk øjeblik, hvor der er en stærk skepsis over for det konkrete styringsmæssige udtryk, vi har i Vesten lige nu, og den form for populærkultur, der præger tiden. Man spørger sig selv, om det er det, man vil. Er det den ungdom, man vil have. Er det den form for offentlig sammenhængskraft, man vil efterstræbe. Og så er svaret ikke bare et indlysende ja alle steder, ikke engang hos den ufri ungdom, der fortsat er mange steder i verden og som vi almindeligvis appellerer til. Det tror jeg faktisk er en ægte krise.

Derudover er det et skel, at Trump-administration ikke ønsker at tiltrække resten af verden til USA. Det er en del af administrationens forståelse, at den amerikanske identitet er noget, amerikanerne har for sig selv. Og det kræver, at den står i opposition til noget andet. Administrationen taler meget om idékrig og værdikrig. Bannon taler om de nye store civilisationskrige. Det er krigen mod Islam og krigen mod vestlig globalisme. Det er i hans optik en slags vestlig borgerkrig. Han ser vestlig identitet, som noget, man kan og bør have for sig selv. Administrationen baserer sig dermed på en mere traditionel, etnicitetsbaseret nationalstatstænkning i relation til vestlig identitet.

RÆSON: Her når vi så også til konsekvenserne. Og der kunne måske være nogen, der i en slags Fukuyama’sk tradition ville understrege, som du også nævner, at Trump i det lange perspektiv trods alt er en krusning på overfladen. At USA også vil være det vigtigste land i verden om 25 år. At vi stadig bevæger os mod en langsom liberalisering og demokratisering af resten af verden, fordi de samme dynamikker omkring voksende middelklasser og deres krav til det politiske system stadig gør sig gældende. At valget af Trump ikke betyder så meget med de her mere langsigtede briller. Hvad vil du sige til sådan en indvending?

Det er jeg på sin vis enig i. Idéer overlever selvfølgelig præsidenter, og jeg tror faktisk, at vi hænger for meget på Trump. Den krise, vi taler om her, er meget mere generisk og indbygget i nogle processer, som har været i gang i meget længere tid. De har selvfølgelig deres eget udtryk i det 21. århundrede, men man kan åbne enhver bog om republikkers storhed og fald, og så ser man ofte nogle af de samme cyklusser, også på andre tidspunkter i historien. Men jeg er da helt enig i, at vi ikke har nået den vestlige idés totale ophør. Selvfølgelig har vi ikke det.

Alligevel abonnerer jeg nok lidt på den cykliske forståelse. Idéer er aldrig født i et tomrum. De går altid op imod nogle modidéer. Og det er skelsættende, at hele vores idégrundlag her udfordres. Idéer betyder vanvittigt meget. Det er ikke nogle naive, idealistiske størrelser. De er grundlaget for orden. Og det tager lang tid at opbygge dem. Meget længere tid end det tager at skrive en lov. Når magtfulde aktører underminerer de her idéer, så opløses den disciplinerende magt, der har ligget i, at det ikke er legitimt at opføre sig nationalstatsligt på den rå måde. Det er ikke umuligt at genopbygge denne magt, men det tager lang tid. Derfor er det, der sker, vigtigt i det store perspektiv.

De liberale idéer betyder vanvittigt meget. Det er ikke nogle naive, idealistiske størrelser. De er grundlaget for orden. Når magtfulde aktører underminerer de her idéer, så opløses deres disciplinerende magt. Derfor er det, der sker, vigtigt i det store perspektiv.
_______

 

RÆSON: Man kunne måske også vende det om. Bannon er tidligere citeret for at kalde sig selv en slags leninist. Og du nævner, at Obama i en vis forstand er ret konservativ omkring den liberale orden. Man kunne måske spørge, om Trump-administrationen kunne give mulighed for et meget mere revolutionært projekt på en eller anden måde? Der er jo nogle af de venstreorienterede intellektuelle som f.eks. Noam Chomsky, der i hele perioden har været af den opfattelse, at USA er et kæmpe imperium, som undertrykker andre rundt omkring i verden. Ifølge denne tradition har USA aldrig repræsenteret ægte frihed. Kunne man argumentere for, at valget af Trump giver mulighed for at rive alle de falske institutioner, der lader som om de skaber frihed, ned, og så starte fra scratch?

Det kunne man måske godt argumentere for. Nu ved jeg ikke, om der er noget i menneskets historie, der hedder at starte fra scratch. Der er altid menneskelig erfaring. Lige at have revet en institutionel orden ned er jo også en erfaring. Så der er altid ’noget’. Der er aldrig bare en blank side.

Men det er jo helt tydeligt, at du finder en opbakning til dele af Bannons projekt i en fraktion af den radikale intellektuelle venstrefløj. Absolut ikke til alt, hvad han repræsenterer, men alligevel en nysgerrighed og en vis resigneret interesse for, hvad der mon kan komme ud af det her. Slavoj Žižek ser f.eks. på det som et lidt bizart og sjovt socialt eksperiment. Han har aldrig købt Obamas konservative og realistiske tilgang til den liberale orden, lidt pragmatisk og lidt skeptisk, hvor man godt kan se problemerne, men ikke mener, at der er andet at gøre end at arbejde indefra med selvkritik og de langsomme reformer. Så man kunne fra den revolutionære venstrefløj sige: ’Vi har ikke lyst til at bygge den verden, som Bannon vil bygge, men lad dem bare rive det ned, og så må vi se, hvad der kan bygges på den anden side af det’.

Efter min opfattelse er ansvarlighed kerneværdien i international politik, fordi det internationale rum mangler fundamental politisk styring. Og jeg synes, at en sådan revolutionær dagsorden ville være dybt uansvarlig.

RÆSON: Hvis Trump får held med at svække de institutionelle begrænsninger på magt og opbygge en verden, hvor den stærke har ret, hvordan stiller det så et land som Danmark?

Det kommer nok an på øjnene, der ser. Jeg tror egentlig, at mange af dem, der beskæftiger sig med dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik – altså danske politikere og nogle af kernekommentatorerne på dansk udenrigspolitik – mener, at det ville stille os udmærket. Danmark har altid haft det fint som en pragmatisk aktør. Vi er rigtigt gode til at tilpasse og sno os, og det ville være en verden, hvor der er plads til at lave en hel masse aftaler. Vi har i øvrigt et godt forhold til den største og stærkeste spiller i den nye naturtilstandslignende situation. Og vi har jo alt muligt at tilbyde, vi er højteknologiske, osv. Sådan tror jeg, at man ræsonnerer.

Jeg er dybt uenig. Jeg mener grundlæggende, at en lille stat som Danmark har al mulig interesse i en disciplineret verden. Altså ikke i et liberalt la la land, men i en verden, hvor selvbegrænsning er en dyd. Hvis vi ikke alle forpligter os på selvbegrænsning, så er der mange aktører, der er større end os, som får frit slag til at gøre hvad som helst. I det lange perspektiv indebærer det en slags skamløshedens orden. Det ville absolut ikke være i Danmarks interesse.

ILLUSTRATION: Donald Trump i Det Hvide Hus, 4. april 2017 (foto: od/newscom/ritzau)