13.06.2017

„Folketingets afslutningsdebat handlede f.eks. om indenrigspolitisk fnidder i småtingsafdelingen. Talte de om Europa? Talte de om udfordringen fra Rusland? Talte de om udfordringerne ved, at USA pludselig lægger lederskabet fra sig, hvis man skal tro på Trump? Det var ikke meget. En uskøn kombination af navlebeskuende politikere og medier, der synes, at det er sjovere at lave rav i den end at se på verden, som den er, har ført os hertil.‟


Tidligere udenrigsminister Uffe Ellemann-Jensen i stort interview med RÆSON om politisk lederskab, om splittelse imellem Europa og USA, om Nordeuropa og Baltikum og om forholdet til Rusland og Kina.

Interview af Niels Byrjalsen

RÆSON: Donald Trump var for nylig på besøg hos sine allierede i Europa. Efterfølgende sagde Angela Merkel i et øltelt i München, at europæerne fremadrettet ikke nødvendigvis kan regne med amerikanerne og i højere grad må tage skæbnen i egne hænder. Hvad mener du om den seneste udvikling i forholdet mellem Europa og USA?

Merkels reaktion var to the point. Hun siger ikke, at vi ikke længere kan stole på USA, men at vi ikke længere skal regne med USA, sådan som vi nok har gjort hidtil. Det mener jeg er meget præcist.

Det indtryk kom desværre til at stå endnu stærkere kort tid efter med Trumps tale i Rose Garden, hvor han trak USA ud af klimaftalen fra Paris. Manden sagde rent faktisk, at America First i hans optik også betyder America Alone. Dem, som han skød på, som ifølge ham bare havde været ude på at undergrave USA med klimaftalen, var de samme, som prøvede at undergrave USA i handelsaftaler og ved ikke at betale nok til deres eget forsvar. Det er alle dem, der åbenbart er i en ondsindet international konspiration imod USA og amerikanske interesser. Det er alle USA’s allierede og venner. Det er os. Det er os, der i Trumps vision bliver udlagt som dem, der bare er ude på at ødelægge USA. Og når du så tænker på, at det sker i Rose Garden, hvor præsidenter som Kennedy og Reagan tidligere har spredt håb og tillid til Amerika, er det da skræmmende. Virkeligt skræmmende.

Derudover oplever du Trump på vanlig vis vulgær, uvidende og frastødende – jeg ved næsten ikke, hvad jeg skal finde på af adjektiver mere. Man kunne se, at når han engang imellem skulle frigøre sig fra det manuskript, som Stephen Bannon tydeligvis havde skrevet, så var det vulgært, ud over alle grænser vulgært. Og fyldt med grovhed og løgne. Talen satte yderligere streg under fru Merkels advarsler om, at der her er noget, vi ikke bare kan tage for givet.

RÆSON: Trump og hans administration har hele tiden fremstillet sig selv som et opgør med eliten i USA og establishmentet i Washington. Fra deres perspektiv er det her måske ikke et angreb på Europa og Vesten som sådan, men på eliten og establishmentet i Europa?

Du har ret i, at han her allierer sig med Nigel Farage, Marine Le Pen, Geert Wilders og hvad du ellers finder af nationalkonservative typer rundt omkring i Europa. Men dem har jeg også en mening om. Dem vil jeg bekæmpe.

Man skal huske på, at det var USA, der efter Anden Verdenskrig skabte alle de internationale institutioner, som Trump nu prøver at undergrave: NATO, Bretton Woods-systemet og så videre. De har haft fordel af det. I sit sidste tweet skrev diplomaten og politologen Zbigniew Brzezinski, som jo døde for ganske nylig, at det eneste, der kan holde sammen på verden, er sofistikeret amerikansk lederskab. Det øjeblikkelige lederskab er desværre ikke sofistikeret – og det sker på et tidspunkt, hvor verden er mere skrøbelig, end den har været i mange år.

RÆSON: Det er så den amerikanske side af sagen. Hvis man ser på den anden side af Atlanten, er det fra Merkel, at responsen i første omgang er kommet. Hvad tænker du om, at det kommer fra netop Merkel og Tyskland?

Det blev jeg så glad for. Jeg har det fuldstændig ligesom Radoslaw Sikorski, den tidligere polske udenrigsminister, der holdt en tale på Humboldt Universitet, mens han fortsat var på posten, hvor han sagde: ’Jeg er ikke bange for tysk lederskab. Jeg er bange for, at der er for lidt tysk lederskab’. Tyskland er i dag et upåklageligt demokrati. Et stærkt demokrati i Europa, som man skal se op til. Specielt Merkel og den form for lederskab, hun har leveret, ser jeg i hvert fald op til. Så det er godt, at det kommer fra hende.

Og så får vi heldigvis en Macron i Frankrig, som ligefrem går hen og vinder et valg på at være pro-europæisk, pro-vestlig og pro-globalisering. Så er det, at man begynder at tro på, at tingene kan gå lidt frem igen. Hvis både Merkel og Macron styrkes ved parlamentsvalgene i Tyskland og Frankrig, er der mulighed for, at Europa kan begynde at stable sig på benene igen. Det er muligt, at der er nogle flere end briterne, der falder fra. So be it. Man kan blive nødt til at skille fårene fra bukkene. Det kan også på et tidspunkt blive en grim udfordring for Danmark.

Venstre og Socialdemokratiet har et stort ansvar. De må sætte sig sammen og prøve at finde en fælles linje i europapolitikken, så de ikke risikerer at blive taget som fælles gidsler af dem, der med Dansk Folkeparti i spidsen forsøger at køre national selvtilstrækkelig politik.
_______

 

RÆSON: Ja, det er så det oplagte spørgsmål: Er der ikke en fare for, at Danmark ender på den forkerte side af den skillelinje?

Det er der i allerhøjeste grad, hvis vi ikke prøver at tage os lidt sammen. Og når jeg siger ’vi’, så tænker jeg på de europapositive partier, hvor specielt Venstre og Socialdemokratiet har et stort ansvar. De må sætte sig sammen og prøve at finde en fælles linje i europapolitikken, så de ikke risikerer at blive taget som fælles gidsler af dem, der med Dansk Folkeparti i spidsen forsøger at køre national selvtilstrækkelig politik.

RÆSON: Tror du, at det er realistisk, at det er den vej, de to store gamle partier vil gå i den nuværende situation?

Det skal de. Det skal de. Alt andet vil være uansvarligt. Jeg er ked af, at de ikke for længst har lavet en stor europapolitisk aftale.

I dag glemmer de fleste, at Maastricht-traktaten, som vi tilsluttede os for over 25 år siden, byggede på en aftale imellem Socialdemokratiet og den daværende regering. Da jeg ringede hjem til Svend Auken fra Maastricht den nat, hvor vi havde siddet og forhandlet det sidste på plads, var han grædefærdig af begejstring. I dag husker man mest Nyrups lunkne holdning til det, da vi så skulle have folkeafstemningen, efter at han havde vippet Auken af pinden. Man glemmer baggrunden. Takket være et samarbejde mellem de to partier og de konservative var vi inde i midten af europæisk politik. Det er en tragedie, at det ikke siden er lykkedes at få repareret på det forhold.

RÆSON: Kunne det skyldes, at politiske områder med en tydelig international dimension – europapolitikken, klimapolitikken, måske også forsvars- og sikkerhedspolitikken – iblandt vælgerne opfattes som separate fra det indenrigspolitiske? Og så tænker man: Hvad er det, vi skal vinde stemmer på? Det er i sidste ende det indenrigspolitiske?

Jeg tror, at du kan sige det endnu skarpere: De fleste danske beslutningstagere har i en årrække behandlet det, som om det ikke var noget, der kom os ved. Afslutningsdebatten forleden handlede f.eks. om indenrigspolitisk fnidder i småtingsafdelingen. Talte de om Europa? Talte de om udfordringen fra Rusland? Talte de om udfordringerne ved, at USA pludselig lægger lederskabet fra sig, hvis man skal tro på Trump? Det var ikke meget. En uskøn kombination af navlebeskuende politikere og medier, der synes, at det er sjovere at lave rav i den end at se på verden, som den er, har ført os hertil.

I en periode sluttede jeg altid mine blogs om denne her slags spørgsmål med at gøre opmærksom på, at der snarest bør nedsættes en ny forsvarskommission for at se på den sikkerhedspolitiske virkelighed, efter at Putin har bekendt kulør. Vi er slet ikke gearet til at have et territorialforsvar herhjemme og til for alvor at sætte ind dér, hvor den nye frontlinje er skabt – det vil typisk sige i de baltiske lande og Polen. Det er dybt uansvarligt.

RÆSON: Den analyse kan man måske nå, hvis man ser på, hvordan verdens tilstand er nu. Men problemet er muligvis, at man i de 25 år efter Den Kolde Krigs afslutning har haft så forholdsvis tryg en situation i Danmark og Europa, at befolkningen er blevet vant til, at der er styr på den slags, og at vi i stedet kan fokusere på at forbedre vilkårene herhjemme i andedammen? Måske er befolkningen simpelthen bare et andet sted, og det tager politikerne så bestik af?

Så er det simpelthen politikernes pligt at udvikle politisk lederskab og sørge for at gøre befolkningen opmærksom på, hvordan det ER, i stedet for at bedrive den Jakob Knudsenske form for politiske lederskab. Jakob Knudsen var en salmedigter, der sagde, at det meste politiske lederskab her i landet består i at vandre efter flokken og forsøge at gætte, hvor den gerne vil hen. Det var klogt sagt.

Hvis du mener, at folkedybet er galt på den, så skal du se på dig selv og sige: Er det muligvis din skyld, fordi du ikke har fortalt dem sandheden?
_______

 

RÆSON: Indebærer det parlamentariske demokrati ikke, at man bliver nødt til at lytte til, hvad folkedybet eller folkestemningen vil have?

Det har ikke noget med lederskab at gøre. Selvfølgelig skal du have en fornemmelse af det. Hvis du mener, at folkedybet er galt på den, så skal du se på dig selv og sige: Er det muligvis din skyld, fordi du ikke har fortalt dem sandheden?

Den sikkerhedspolitiske situation, som Danmark befinder sig i, er langt farligere, end den var i de sidste år af Den Kolde Krig. Putin har ensidigt og fuldstændigt skruppelløst brudt det sæt af aftaler og regler, som blev skabt omkring slutningen af Den Kolde Krig til at sikre stabiliteten i Europa. Han har også brudt med en række tillids- og sikkerhedsskabende foranstaltninger: indsigt i hinandens militære manøvrer, informationssystemer, hotlines, alt det der. Hans begrundelser for at gøre det er dybt bekymrende. Efter Krim sagde han f.eks., at Rusland har pligt til at varetage interesserne for de russisktalende mindretal, der måtte være blevet efterladt i andre lande, nu hvor Sovjetunionen ikke længere eksisterer. Det er præcist den samme argumentation, som Hitler brugte, da han gik ind i Sudeterlandet og senere lavede Anschluss i Østrig. Det er dødsensfarligt.

Der er ikke noget at sige til, at de bliver bange i Estland og Letland, hvor de har 25 procent russisktalende og hvor en del af dem endnu ikke er blevet ordentligt integreret. De bliver bange i en by som Narva med 90 procent russere eller en by som Daugavpils med over 90 procent russere.

RÆSON: Det har stået på i nogle år nu. Er situationen med Rusland ved at blive en slags new normal, eller er man stadig meget bekymret? Hvad siger dine kontakter i de baltiske lande nu?

De er rigtigt bekymrede, men de er ikke fortvivlede. Trump skræmmer dem, men de tror alligevel på, at USA har engageret sig så stærkt nu, at tæppet ikke pludselig bliver trukket væk under dem. De opfatter NATOs fremskudte tilstedeværelse som et road bump. Og det er også det, det er. Hvis du sammenligner med de russiske Zapad-øvelser, der samler op mod 100.000 soldater, er en bataljon i hvert af de baltiske lande og Polen blot et road bump. Men det er også det, der er hele idéen: at det afskrækker russerne fra militær aggression. Det var det også under Den Kolde Krig. Du behøvede bare en tre-fire amerikanske soldater i Nordnorge. Det var nok.

Men balterne er bekymrede for alle de andre numre, der bliver lavet – alle de elementer, der indgår i hybrid krigsførelse, propaganda-offensiven, grænsekrænkelserne. Det mest dramatiske eksempel var bortførelsen af sikkerhedsofficeren oppe i nærheden af Pskov. De er også meget opmærksomme på, at det nu er nødvendigt at gøre en ekstra indsats for at integrere den russiske befolkning. Det er et spørgsmål om sprogundervisning. Det er et spørgsmål om nyhedsudsendelser på russisk, som er tilsat tilpas meget underholdning til, at de gider at følge det, da det de tilbydes fra den anden side – fra Russia Today og andre – er fuldstændig som Berlusconi og Rai Uno med letpåklædte damer og alt det, vi hellere vil se end det kedelige og alvorlige.

RÆSON: Hvis vi lige skal holde fast i afskrækkelsen af Rusland, er der denne road bump-funktion, du omtaler, som er ved at komme på plads. Men afskrækkelse handler også i høj grad om troværdighed: Tror Rusland på, at man rent faktisk vil reagere på en aggression? Det er dermed også et spørgsmål om den politiske enighed i NATO-blokken. I denne sammenhæng kunne det aktuelle forhold mellem USA og Europa måske vække bekymring. Kunne man argumentere for, at Europa med Tyskland og Frankrig i spidsen skal lade være med at stå for stejlt på det her lige nu for ikke at skræmme Trump-administrationen mere væk og skabe yderligere splid?

Overhovedet ikke. Vi ved ikke, hvad der er foregået af maskepi mellem Trumps folk og Putin. Men med det, der hidtil er kommet frem, skal vi være meget bekymrede for, at der skabt nogle forventninger hos Putin. Der gælder det om, at vi europæere står fast. Jeg taler ikke om at give våben eller stille NATO-medlemskab i udsigt til Ukraine. Men vi skal ikke begynde at slække på forpligtigelserne over for dem, der er i klubben. Det ville være at falde i Putins fælde.

Det virkeligt farlige er diskussionen om atomvåben. Hvis Putin pludselig begynder i ramme alvor at spille med atomvåbnene, vil han så få den respons, som han skal have? Der er det vigtigt, at også briterne og franskmændene – især briterne – er oppe på dupperne. Hvad briterne jo desværre ikke er. Så det er en bekymrende situation.

Man er også meget bekymret for dette i Finland og Sverige. Det er i begge lande helt nyt, at der er kommet en diskussion om de her ting. I Finland kom den gamle præsident Ahtisaari i vinter ud med en bog, hvor han skriver, at Finland for længst burde have været fuldt medlem af NATO. Finnerne har i al diskretion gennemført en oprustning, som gør, at de i dag bryster sig af, at de har en mobiliseringsstyrke, der er større end Tysklands mobiliseringsstyrke. I Sverige har det liberale parti – Folkpartiet – i årevis sagt, at Sverige er nødt til at diskutere et NATO-medlemskab, og det har nu bredt sig ind i de andre partier. Den nuværende socialdemokratiske svenske forsvarsminister opfører sig fuldstændigt, som om de var medlemmer af NATO. Han har lavet samarbejdsaftaler med amerikanerne.

RÆSON: Hvis man går videre ned ad den vej, er der så ikke en risiko for, at man puster til ilden? At man provokerer? At der kommer en modreaktion?

Det må være op til finnerne og svenskerne selv at bedømme. Hvis de ønsker at blive medlemmer af NATO, så skal de være velkomne. I dag deltager de i praksis i alle de store NATO-manøvrer. På folkemødet for et par år siden, vågnede jeg en morgen nede på Melsted Badehotel med bulder i luften: Jeg kigger ud. Der kommer to store bombefly lavt ned. Det er da B52’ere. Og ude i horisonten: en masse krigsskibe. Ind og skaffe Marine Traffic, som er en fantastik app, hvor man kan følge med i, hvilke skibe der sejler forbi. Der lå vores egen Esben Snare og en til. Og så var der et britisk helikopterhangarskib, en stor tysk destroyer, et stort hollandsk skib og et canadisk. Amerikanerne havde to B52’ere, der øvede udlægning af miner ved Sveriges kyst for at forhindre en invasion. Så Sverige og Finland arbejder i dag sammen med NATO, som om de var medlemmer. Men de har ikke sikkerhedsgarantien, og derfor forstår jeg godt svenskere og finnere, der gerne vil helt op til stregen.

Sverige og Finland arbejder i dag sammen med NATO, som om de var medlemmer. Men de har ikke sikkerhedsgarantien, og derfor forstår jeg godt svenskere og finnere, der gerne vil helt op til stregen.
_______

 

RÆSON: Nu er situationen så, som den er. Vi har i hvert fald på kort sigt en eller anden form for konflikttilstand. Men man kunne jo ønske sig, at situationen blev bedre igen på lidt længere sigt. Hvad skal der til?

Situationen med Rusland bliver ikke bedre, før Putin bliver overbevist om, at han ikke kan opnå noget ved at blive ved med at bryde regler, provokere og presse noget igennem. Jeg sidder hver dag og læser de indberetninger, der kommer fra OSCEs monitoringsmission i Ukraine. Det er skræmmende læsning, for det minder mig om, hvad aviserne ikke rigtigt gider at skrive om mere. Der står f.eks.: ’I går var der normaltilstand. I Luhansk-området var der ca. 500 eksplosioner. Der var så og så mange sårede. Der var en enkelt ukrainsk soldat dræbt’. En anden dag kan der være to. Det er den aktuelle tilstand, som er opretholdt på grund af massiv russisk tilstedeværelse. Vi kan komme på talefod i det øjeblik, det går op for Putin, at han ikke slipper af med sanktionerne og at han ikke slipper af med opbygning på NATOs side, før han begynder at opføre sig ordentligt over for Ukraine, de baltiske lande og Polen. Og du kunne for så vidt tage Hviderusland med, selv om det holdes lidt uden for.

Hviderusserne er under massivt pres. De er på vej til under den kommende Zapad-øvelse regulært at blive besat, når du ser på, hvad der kommer ind i landet af russiske styrker. Forsvinder de mon igen? Regner Putin med, at Lukashenko er et sikkert kort? Næppe.

RÆSON: Kritikerne ville måske sige, at Putin burde have opfanget det nu, hvis det blot handlede om at vente?

Ja, og kritikerne er typisk dem, der håber, at tingene ikke er så gale, som de ser ud. Men det er de.

RÆSON: Så det er bedre at stå stejlt i mange år?

Putin er sådan indrettet, at han ser på verden som et nulsumsspil, hvor en indrømmelse på den ene side er lig med en gevinst på den anden side. Han kan ikke se, at der er fælles gevinst ved, at begge parter giver indrømmelser. Nulsumsspillet er indgroet i hans tankegang. Derfor vil han opfatte enhver indrømmelse som en svaghed. Så du er nødt til at stå stejlt over for Putin.

Derudover skal man gøre det tydeligt, at der ikke er nogen aggressive hensigter. Hvis de brugte noget af deres hackerkapacitet på andet end at blande sig i valgkampe og i stedet gik ind og bedrev militær spionage, vil de kunne se, at der er ikke aggressive ting. Og så er vi altså på vores side også nødt til at blive meget bedre til at håndtere det der. Der var et godt eksempel i Macron-tilfældet.

RÆSON: De unge løver?

… der laver en honningkrukke. Og hvad gør en dum Fancy Bear, når den ser en honningkrukke? Stikker poten ned i. Og så klæber der 9GB informationer til, som de ikke kan nå at bearbejde og som de sender ud på WikiLeaks og hvad de ellers har af skodkanaler. Medierne rundt omkring kigger på det og siger: ’Ej, det er for tydeligt. Det hopper vi ikke på’. Der skal man blive dygtigere.

Jeg har en helt gratis idé til chefen for hjemmeværnet herhjemme. Det er en idé, jeg har fået oppe i Estland. I Estland fik de i kølvandet på balladen med bronzesoldaten (et mindesmærke fra Anden Verdenskrig, red.), hvor de blev udsat for cyberangreb, et NATO Centre of Excellence med fokus på cyberforsvar. Danmark er af mystiske grunde ikke med. Derudover har de samlet et kompagni af unge computernørder, der er eksperter i cyberkrigsførelse. Hvorfor laver man ikke et sådant hjemmeværnskompagni i Danmark? Samler nogle af de rødder, der i stedet for at sidde derhjemme og hacke og lave slyngelstreger kunne få en muggrøn uniform på i weekenden og være med til at lave det samme skæg, men på en måde, der gavner landet?

Jeg kan godt forstå alle dem, der siger: ’Vi er nødt til at give os lidt hist og her, for vi skal jo på talefod’. Desværre, sådan fungerer verden ikke. Det ville på lang sigt gøre det endnu vanskeligere at få en ordentlig dialog i gang med Putin.
_______

 

RÆSON: Denne slags tiltag synes at være meget fokuseret på at modgå Rusland. Men kan man ikke gøre et eller andet mere, hvis man vil forbedre situationen på længere sigt?

Det svære er, at du er nødt til at gå en balance, der hedder åbenhed over for dialog, men samtidig fasthed, når det gælder principper, regler og aftaler. Vi er nødt til at stå fast på, at der f.eks. omkring Ukraine eksisterer OSCEs regler om, at grænser ikke må ændres med magt. Der gælder også det Budapest-memorandum, som Rusland var medunderskriver af og som sikrer Ukraines suverænitet, efter at ukrainerne frivilligt opgav deres atomvåben midt i 1990’erne. Alle de ting er du nødt til at stå fast på, samtidig med at du gerne vil have dialogen. Jeg kan godt forstå alle dem, der siger: ’Vi er nødt til at give os lidt hist og her, for vi skal jo på talefod’. Desværre, sådan fungerer verden ikke. Det ville på lang sigt gøre det endnu vanskeligere at få en ordentlig dialog i gang med Putin.

RÆSON: Det er så Rusland. En anden ting er Kina. For nogle år siden talte alle om relationen imellem USA og Kina og dens betydning for det 21. århundredes internationale politik. Nu taler vi Trump, Putin, Brexit, Europa og Syrien, mens Kina er lidt glemt igen. Måske er kineserne ligefrem sneget sig ind ad bagdøren, så de nu opfattes som en positiv magt i verden? Hvordan ser du på det?

De er ikke sneget sig ind ad bagdøren. Trump har lukket bagdøren op på vid gab og nærmest inviteret dem til at rykke ind de steder, hvor USA i hans vision ikke længere vil gøre noget for det globale lederskab. Det så du, da han startede med at afskaffe den asiatiske handelsaftale TPP. Hvad gjorde kineserne? Xi Jinping tog til Davos og holdt en tale, så tårerne pressede sig på; om frihandel, globalisering og åbne grænser. Hvor var det dygtigt! Det er den ene ting. Næste ting er det, der sker her med klimahistorien. Kineserne går omgående ud og siger: ’Stol på os, venner’. Premierministeren drager en tur rundt i Europa, hvor han modtages med åbne arme. Det har virkeligt noget at gøre med at sætte spor i det globale lederskab.

Samtidig er det interessant, hvad der sker imellem Kina og de andre lande i regionen. Indien er gået i gang med at bygge endnu et hangarskib nede i Kochi, for en sikkerheds skyld. Og hvad er det egentlig, der sker omkring det sydkinesiske hav? Hvor trygge er de andre lande ved, at amerikanerne nu vil leve op til den rolle som forsvarere af den frie sejlads i området?

RÆSON: Vi talte meget om området for et par år siden – nu taler vi overhovedet ikke om det?

Nej, og jeg mener, at det er et af de rigtigt farlige spændingsområder.

RÆSON: Det leder over i det næste spørgsmål: Skal vi være glade eller bekymrede for, at Kina måske er ved at få denne nye rolle?

Jeg mener, at vi skal være bekymrede. Hvis det betyder, at kineserne lægger deres klamme hånd i de lande, der ligger i en ring rundt om Kina, har du nogle potentielle konflikter. Det gælder specielt i forhold til Japan og den gamle konflikt om øgruppen Senkaku eller Diaoyu, afhængigt af om vi taler japansk eller kinesisk. Der har du hele tiden en potentiel risiko for, at nogle skibe, ubåde eller fly kommer til at udløse en situation. Og samtidig har du så den lille tosse siddende oppe i Nordkorea.

RÆSON: Hvilken betydning vil det have på global politik mere generelt, hvis Kina nu i højere grad tager førertrøjen i det globale lederskab? Er der ikke en risiko for, at vi får internationale institutioner, der er styret af Kinas interesser og båret af værdier, vi har sværere ved at identificere os med?

Jo, det har vi allerede set. Vi har set, hvordan de rykker ind på områder, hvor amerikanerne er begyndt at svække det system, som USA selv lavede efter Anden Verdenskrig. Det er da frygteligt farligt. Jeg mener, at vi har haft en interesse i, at Kina og USA kunne finde en balance. I det øjeblik USA begynder at signalere manglende interesse, kommer der en farlig ubalance i tingene. Og så er vi tilbage ved gamle Brzezinskis sidste, kloge ord om, at den globale tryghed og sikkerhed er afhængig af sofistikeret amerikansk ledelse. Det er den, du savner i dag.

Vi sidder for øjeblikket og er meget optaget af det, der sker i Europa, og er dybt bekymrede for det. Men det, der sker i Asien, er mindst ligeså farligt.

Vi sidder for øjeblikket og er meget optaget af det, der sker i Europa, og er dybt bekymrede for det. Men det, der sker i Asien, er mindst ligeså farligt.
_______

 

RÆSON: Nu nævner du selv Brzezinski igen. Måske er det meget naturligt, at man i opbrudstider søger tilbage i historien, til de tanker og overvejelser, der er blevet gjort i vanskelige perioder og situationer. Læser du noget i øjeblikket, der kan hjælpe os til at forstå den tid, vi lever i?

Jeg læser mest bøger om Den Kolde Krig. Selvfølgelig kan man finde paralleller længere tilbage i historien, men jeg mener alligevel, at verden ser så anderledes ud i dag, at man skal passe på med at drage den slags paralleller. Jeg vil hellere læse om forudsætningerne for de løsninger, der blev fundet under Den Kolde Krig. Det gælder det internationale handelssystem, alliancesystemet og hele det sæt af tillids- og sikkerhedsskabende foranstaltninger, der blev lavet. Der har vi noget at lære i dag. Jeg synes også, at nogle elementer i NATOs historie er værd at trække frem, f.eks. hele forløbet med Harmel-rapporten. Og så i øvrigt meget af den litteratur, der kommer frem om Østersøregionen. Så jeg læser de lidt nyere ting. Man kan risikere at komme på vildspor, hvis man begraver sig for meget i historien.

RÆSON: Jeg synes, at der tegner sig et lidt dystert billede. Er du grundlæggende optimistisk eller pessimistisk, når det kommer til verdens tilstand?

Der vil altid være et element af optimisme, når man er så gammel, som jeg er, når man har set tingene gå op og ned, når man har oplevet de fantastiske dage fra 1989 til 1991, der nok er en af de mest pragtfulde perioder, vi har haft i europæisk historie i nyere tid. En optimisme om, at der nok skal være nogle fornuftige mennesker, der kommer og tager de her ting alvorligt, der påtager sig det lederskab, som skal til. Så jeg er en dybt bekymret optimist.

FOTO: Jacob Jørgensen for RÆSON.