17.05.2017

„Jeg ser ikke tegn på, at amerikanerne for alvor vil begynde at ændre politik ift. Syrien, til gengæld tror jeg, at der er ændring på vej med deres reevaluering af politikken overfor Iran‟. Interview med Peter Viggo Jakobsen, lektor på Forsvarsakademiet og Professor (deltid) ved Center for War Studies ved Syddansk Universitet.

I serien GLOBAL MAGT interviewer RÆSON en række forskere og iagttagere om den globale magtfordeling nu og fremover, herunder USA’s rolle i verden og Europas dilemmaer. Tidligere: Vibeke Schou Tjalve, Jørgen Ørstrøm Møller og Mikkel Vedby Rasmussen.

Interview af Max Secher Quorning

RÆSON: I RÆSON refererer du til Stephen Walt, som skriver i Foreign Policy, at Trump er dårligt nyt for verdensfreden. Du mener det modsatte. Hvorfor er du uenig med Walt i denne analyse?

Der er forskellige realister inden for international politik. Jeg tænker ikke så meget i realistiske billeder, men i rationel forhandlingsteori. I det ser jeg en mand med ambition om at få sine allierede til at yde mere og gøre sine fjender nervøse. Altså opfører han sig meget uforudsigeligt og stiller krav på en måde, som man aldrig har hørt en amerikansk præsident gøre det. Det vil sige, at han forstyrrer forventninger og snakker på en helt anden måde, så han bringer alle ud af deres comfort zones. Længere nede ad vejen trækker han så i land igen, så har han opnået større indrømmelser fra både venner og fjender, end han ellers ville have fået. De direkte trusler, som har fået alle til at ryste i bukserne, trækker han selv luften ud af. Det har vi set med NATO, de asiatiske allierede og den kinesiske leder, Xi Jinping. Al retorik fra valgmøderne og kampagnen er taget af bordet igen. På den måde virker det til, at han bevidst prøver at skabe uro blandt sine forhandlingspartnere, inden han forhandler med dem. Mod sine store partnere, fjender såvel som venner, er hans politik sådan set den samme, som amerikanerne hele tiden har haft.

RÆSON: Som du påpeger, kom han med en række udtalelser i sin kampagne, som han har trukket tilbage eller modificeret, senest eksemplificeret med NAFTA, som nu skal genforhandles. Hvad sker der med han politiske modstandere, når det går op for dem, at man ikke rigtig kan stole på hans excentriske udtalelser? Vil det vanskeliggøre diplomatiske forhandlinger eller vil det udelukkende være en god forhandlingsteknik?

Den ene måde at gribe en rationel-aktør-analyse an på, er ved at kigge på Donald Trump selv. Det gør min analyse ikke. Den anden måde er at kigge på, hvilken modstand han kommer op imod, hvilke begrænsninger han har og hvilke faktorer, som kan begrænse hans handlerum. Det er sådan set, hvad jeg har gjort i mine analyser. For det første er det begrænset, hvor meget Trump egentlig kan gøre på hjemmefronten, fordi han skal have lovforslag igennem kongressen, hvilket jo ikke går så godt for ham. Det er mildest sagt ikke særlig overraskende, og det samme gælder på den internationale scene, hvor der er en magtbalance i form af strukturer, der begrænser selv en amerikansk præsident. De begrænsninger tegner et billede af en mand, der ikke har særlig stort handlerum.

Trump har opført sig lidt som en dygtig tryllekunstner. Han har bildt europæerne ind, at han kunne finde på at trække sine soldater ud og droppe NATO’s artikel 5-garanti, der siger, at hvis vi bliver angrebet af Rusland, ville USA hjælpe os. Intet tyder på, at han hverken ville eller kunne gøre det. Når dét går op for europæerne, vil de lade være med hæve forsvarsbudgetterne eller bruge anledningen til at alligevel at gøre det, fordi de ser en interesse i det.

Når Trumps bluffnummer bliver gennemskuet, så vil han jo ikke få de fordele ved forhandlingsbordet, som det ser ud som om, han har fået i første runde. Hvad betyder det for ham? Hvordan reagerer han, hvis han ikke kan komme igennem med ret meget?
_______

 

Når Trumps bluffnummer bliver gennemskuet, så vil han jo ikke få de fordele ved forhandlingsbordet, som det ser ud som om, han har fået i første runde. Hvad betyder det for ham? Hvordan reagerer han, hvis han ikke kan komme igennem med ret meget? Det må vi se, når vi kommer dertil, men indtil videre har han med held fået næsten alle NATO-allierede til at sige, at de vil arbejde i retning af at bruge flere penge på forsvarsbudgettet. Vi ser faktisk alle lande hæve deres budgetter, ikke til 2%, men i hvert fald i den retning. Det sker også i Asien. Så længe han kan vise, at der er en bevægelse i den retning, kan han kalde det en sejr. Spørgsmålet er, hvad han vil gøre, hvis landene slår bak.

RÆSON: Camilla Nørup Sørensen fra Københavns Universitet siger, at Trumps indstilling over for Nordkorea er forskellig fra Obamas i og med, at der ikke længere er et ultimatum, der hedder, at Nordkorea skal opgive sine atomvåben, før parterne kan mødes ved forhandlingsbordet. Er du enig i den analyse og hvad er der på spil i en potentiel forhandlingssituation med Nordkorea og Kina?

Man kan godt udlægge det på den måde. Man kunne også udlægge Obamas politik som: ”Det er så bøvlet, at vi ikke gider at have noget med det at gøre.” Han gjorde intet for at påvirke det nordkoreanske problem. Han havde bare tålmodighed. Trump mener ikke, at man længere kan have tålmodighed, fordi han er bange for, at de er ved at komme så langt med udviklingen af deres affyringsmidler, at de kan begynde at ramme allierede med raketter, måske endda med atomvåben på. Set med amerikanske briller er det uacceptabelt, og i øvrigt gjorde han det jo til et valgtema. Han er nødt til at gøre noget andet. Han har en anderledes retorik, men forsøger at få dem til forhandlingsbordet, og prøver at få kineserne engageret for at lægge pres på koreanerne, hvilket både Clinton- og Bush-administrationerne også gjorde.

RÆSON: Tror du så, at Trump kan skræmme Kina nok til at følge hans lederskab bl.a. i Nordkorea, til forskel på de andre?

Trump forsøger ikke at skræmme hverken europæere eller asiatere til at gøre noget, som de heller ikke egentlig godt selv kunne tænke sig. Det er smart, fordi europæerne havde selv lovet at bruge flere penge på forsvaret efter Ruslands annektering af Krim tilbage i 2014, så Trump siger egentlig bare til os, ”I har selv lovet det, så I skal opfylde det.” Så han kommer jo ikke med absurde krav. På samme måde gør han det samme i Nordkorea, hvor han vil have kineserne til at få koreanerne til forhandlingsbordet, så de kan opgive sit atomprogram. Det er i kinesernes interesse. Så han hjælper også kineserne, fordi de kan sige til Nordkorea, ”I er altså nødt til at samarbejde med os nu, for ham amerikaneren er bindegal. Vi er nødt til selv at prøve at afværge en grim situation, som ikke er i vores interesse”. Ved at opføre sig på den måde, har Trump sådan set også forbedret den kinesiske forhandlings- og pressionssituation overfor Pyongyang. Derfor har han egentlig skabt en positiv dynamik til de forhandlinger. Jeg er bare at spændt på, om effekten varer ved, eller om illusionen brister.

RÆSON: Måske ser vi kun kinesiske styrker ved Nordkoreas grænser grundet militærøvelser og ikke oprustning, men vil denne taktik kunne give noget positivt afkast, hvis en af Trumps fjender faktisk tester ham? Hvad tror du, udfaldet bliver?

Jeg tror ikke på, at der sker noget i Nordkorea, fordi hvis det går galt, kan konsekvenserne blive katastrofale, og det tør hverken amerikanerne, sydkoreanerne eller kineserne. Man risikerer jo, at det kunne resultere i en storkrig med både Kina og Nordkorea involveret. Selv hvis en storkrig undgås, og man får en militærkonfrontation, kan det udløse store flygtningestrømme, som også vil skabe uoverskuelige konsekvenser i både Sydkorea og Kina. Siden Clintons præventive angreb i starten af 90’erne, er et krigs- og angrebsscenarie blevet tilbageholdt, for det simpelthen er for farligt, og derfor kommer det ikke til at ske. Det er jo også derfor, man reagerer så afmålt, når nordkoreanerne laver militære provokationer, hvad enten de skyder med artilleri over grænsen til Sydkorea, sænker sydkoreanske krigsskibe eller laver prøveaffyringer.

Soldaterne har fået lov til at smide flere bomber indenfor rammerne af den eksisterende strategi, altså at være lidt mere aggressive i deres anvendelse af militær magt. Det er ikke en stor beslutning, nærmere en justering.
_______

 

Der er ved at tagne sig et mønster, som måske er, at Trump forholder sig ligesom andre præsidenter overfor modstandere, der har slået igen. Når man får muligheden for at vise, at man har militær styrke, som i Syrien, kan man godt fyre nogle missiler af, så man igen er anderledes end Obama. Det ændrer ikke ved dynamikken i konflikterne, og selvom han har gået lidt mere aggressivt til værks ift. IS ved at sætte lidt flere soldater ind på jorden, så bevæger vi os stadigvæk indenfor det samme paradigme som Obama. Derfor tror jeg faktisk kun, at han vil slå på folk, som ikke vil slå igen, og derfor ser jeg ham ikke som en, der kommer til at udløse den store krig ved en misforståelse. Man er nødt til at se på, hvilke militære rådgivere han har omkring sig. McMaster og lignende folk begår altså ikke sådanne fejltagelser.

RÆSON: Du nævner selv, at Trump har uddelegeret meget af det militære ansvar til en række femstjernede generaler, som kan tage mange af de store beslutninger. Hvad siger det om Trumps administration?

Man skal passe på, når man siger ”store beslutninger”, for jeg vil ikke mene, at det er en stor beslutning, om man bruger den ene type bombe frem for den anden. Det er selvfølgelig en stor mediehistorie, når man tester sin største konventionelle bombe, men det er stadig indenfor rammerne af en fastlagt strategi, der ikke er ændret. I det militære felt taler man om store beslutninger, når der forekommer et skift i den overordnede politik. Det har soldaterne ikke fået lov til endnu. De har fået lov til at smide flere bomber indenfor rammerne af den eksisterende strategi, altså at være lidt mere aggressive i deres anvendelse af militær magt. Det er ikke en stor beslutning, nærmere en justering.

RÆSON: Han har vel hevet disse generaler ind af en grund?

Jeg tror, det er fordi, han gerne vil sætte et større militært aftryk. Han vil gerne vise handlekraft og ser militær magt som en måde at vise, at USA er ”great again” uden helt store omkostninger. Han har hele tiden sagt, at USA’s fjender igen skal frygte dem og vennerne skal lade være med at køre om hjørner med dem. De rige allierede i både Asien og Europa har nasset på amerikanerne, som har betalt alt for meget af gildet, og modstanderne har grinet ad USA og provokeret, fordi USA ikke har turde anvende militær magt. Han mener, at det skal stoppe, hvilket han prøver at gøre ved at uddelegere mere kompetence til sine soldater. Man skal passe på at lægge for meget i, at han måtte have en masterplan, for anvendelsen af den store, konventionelle bombe [Massive Ordnance Air Blast bomb] på et hulekompleks i Afghanistan var faktisk en beslutning godkendt af Obama.

Trump fik ingen briefing, inden de smed bomben, hvilket adskiller ham fra Obama. Det er jeg sikker på, at Obama ville have forlangt. Obama ville blande sig mere i detailbeslutninger, hvor Trump minder om George Bush, som uddelegerer kompetencerne til andre og regner med, at de kan finde ud af løse det på den bedste måde. Han har mere tillid til soldaterne, end Obama havde. Obama havde absolut ingen tillid til sine generaler, så militære/civile relationer var relativt anstrengte. Den slags bekymringer har Trump ikke med militæret. De virkelig store linjer i amerikansk diplomati gennem mange år har været tegnet af Forsvaret. Sammenlign hvor mange penge, der er på det amerikanske forsvarsbudget ift. budgettet for deres State Department [Udenrigsministeriet]. Rigtig meget af den praktiske udenrigspolitik bliver kørt af regional commanders, der er rundt omkring i verden.

RÆSON: Du har udtalt til JP, at hvis Trump ville fjerne Bashar Al Assad, så ville han sige det. Det har han ikke sagt, så det må ikke være hans mål. Hvis han ikke vil fjerne Al Assad, hvordan kan han så agere anderledes end Obama i Syrien med russerne mod sig?

Ville han agere anderledes end Obama? Jeg tror, at han er helt ligeglad med, hvem der sidder i Damaskus. Han vil dog ikke have, at Assad bruger kemiske våben, og derfor var det en fin anledning til at markere, at der er en ny sherif i byen. Ved at affyre de missiler fik han trods alt russerne til at tage amerikanerne alvorligt. Det har de ikke gjort i lang tid i Syrien, men det er de nødt til nu. De ved ikke helt, hvor de har Trump, og nu har han også vist, at han kan skyde, som Obama jo ikke ville. Russerne syntes, at de havde styr på det, men nu aner de ikke, hvor de har amerikanerne. Jeg har dog meget svært ved at se, hvad der skulle få Trump til at engagere sig for alvor, hvis vi ser bort fra IS. Jeg tror sådan set, at han kommer til at følge en politik, som minder meget om den, Obama har fulgt. Der har været signalforvirring fra administrationen i USA, fordi nogen har sagt, at Assad skulle væk, mens andre har sagt, at det ikke er den officielle politik. Jeg tror, at de vil kigge på fordele og ulemper, samt om det kan betale sig for amerikanerne at engagere sig mere. Til det tror jeg, de vurderer, at det ikke kan betale sig. Til gengæld tror jeg, at der er ændring på vej med deres reevaluering af politikken overfor Iran. De har meldt meget markant ud, at de er utilfredse med islamisk indflydelse i Libanon, Irak og andre steder. Det var til et møde med en repræsentant i Saudi Arabien, hvor det skulle siges, fordi det gør Saudi Arabien glade, men deri lå markeringen af en linje, hvor de måske ser iransk indflydelse i regionen som et problem, og dermed roden til, hvad der skal håndteres, snarere end Syrien – isoleret set. Jeg ser ikke tegn på, at de for alvor vil begynde at ændre politik ift. Syrien.

ILLUSTRATION: Trump ved siden af sin nationale sikkerhedsrådgiver, general McMaster (foto: Susan Walsh/AP)