18.03.2017

MEDIERNES FREMTID/FREMTIDENS MEDIER Tom Jensen (chefredaktør, Berlingske) er blandt de 20+ oplægsholdere på RÆSONs 4-timers-aftenkonference mandag 3. april 15-19 i selskab med bl.a. Rune Lykkeberg, Jesper Tynell, Martin Krasnik, Christian Jensen, Tom Jensen, Mads Brügger og kulturminister Mette Bock (LA). Billetpris: 495 kr.

Interview af Nicolai Foldgast

RÆSON: Hvad mener du er journalistikkens største udfordring nu?
JENSEN: Jamen journalistikkens største udfordring nu er egentlig tosidet. For det første har den store medierevolution gjort det sværere at finansiere journalistik – i hvert fald indtil videre. Og den anden udfordring er, at den samme revolution har gjort diskussionen om mediernes troværdighed meget mere konstant – altså det behøver egentlig ikke være et problem, men det er selvfølgelig en udfordring.

RÆSON: Hvilken én af udfordringerne er den største?
JENSEN: Jeg mener nok, at det er en den første, fordi vi har været igennem en periode, hvor de klassiske medier har skulle finde ud af at agere i en helt ny medievirkelighed, og det har budt på en helt masse vanskeligheder, som nok var relativt uundgåelige. Men det har selvfølgelig været en udfordring, og jeg har det grundlæggende sådan set, at vi skal ud af den der ”skruestik”, hvor vi synes, at det går nedad bakke.

RÆSON: Kritikere mener, Brexit og Trumps sejr har afsløret de traditionelle medier som elitære og out-of-touch. Er det fair?
JENSEN: Nej, jeg mener ikke, at det er helt fair. Jeg mener heller ikke, at det er fuldstændig på månen, fordi selvfølgelig kan man kigge tilbage på de to forløb og sige: ”Var medierne dygtige nok til at fornemme de underliggende strømninger i samfundet?”. Det var de ikke i alle tilfælde. Det var dog også nogle store bevægelser, som skete relativt hurtigt, og som nogle gange – uanset hvor dygtig man er – kan være svære at pinpointe på det rigtige tidspunkt, men det giver da stof til eftertanke, om hvorvidt vi var dygtige nok til at fange den slags strømninger. Vi havde jo det samme med det danske folketingsvalg i 2015 og Dansk Folkepartis fremgang i Sønderjylland, så jeg synes ikke kritikken er helt på månen. Men den er heller ikke helt fair, fordi der VAR også rigtig mange medier, som var dygtige til at skildre de strømninger og bevægelser i befolkningen, som til syvende og sidst førte til de to resultater ved de to afstemninger.

RÆSON: Hvad er den vigtigste egenskab, en journalist bør have om 10 år?
JENSEN: For det første bør journalister have – som journalister altid har skulle have – nysgerrighed og evnen til at bruge egne øjne og egne ører. På den måde kan man sige, at alle forandringerne lader ”kernen” uberørt – altså det er selve journalistikkens sjæl. Så er der nogle ting, som journalister bør kunne bedre i fremtiden, end de har skulle kunne hidtil.

RÆSON: Og hvad er det for nogle ting?
JENSEN: Det er – for mig – især to ting. For det første skal man have en grundig viden om dét, man laver journalistik om. Altså den der holdning om, at det er generalister, som kommer til at dominere medierne – den tror jeg, vi er forbi. Jeg tror, at der bliver stillet langt større krav fra brugerne om substantielt indsigt hos journalister i fremtiden. Hvis man ikke har det, bliver man lynhurtigt udsat for berettiget kritik. Den anden nye ting, som journalister skal kunne, er selvfølgelig at kunne distribuere deres journalistik, for det er der nogle, som har gjort førhen, men som vi så skal være med til at tage os af i fremtiden.

Jeg køber ikke den der med, at mediernes kvalitet er dårligere end for ti, tyve eller tredive år siden – tværtimod
_______

 

RÆSON: Hvad er journalisternes største illusion om sig selv?
JENSEN: Journalisters største illusion om sig selv er nok, at vi tror, at alle andre oplever os, som vi oplever os selv. Det er ikke tilfældet, og det kan man se i diskussionen om mediernes troværdighed. Folk – i gennemsnit – oplever ikke journalister lige så troværdige, som journalister opfatter sig selv. Det kan man ikke tillade at brokke sig over.

RÆSON: Mener du, at det er et problem?
JENSEN: Ja, det er da et problem. Det er et problem, hvis man ikke bruger den erkendelse til at agere efter, for man kan ikke bede om folks tillid – man kan gøre sig fortjent til folks tillid. Det gælder i alle tilfælde af livet – også i medierne. Så der er jo noget at arbejde med for medierne for at genopbygge tillid, hvor der måtte være mistillid.

RÆSON: Og hvordan tænker du, at man kan gøre det?
JENSEN: Det tror jeg sådan set ligger i svaret på det forrige spørgsmål – altså hvad er det journalister skal kunne i fremtiden? Dét at være nysgerrig og bruge øjne og ører er kernekompetencer og kombineret med de to andre ting gør, at der aldrig har været større behov for klassiske medier end som nu. Der er så ufattelig meget information derude, og hvis vi gør vores job dygtigt – hvilket vil sige at være opmærksomme, bruge vores øjne og ører, har indsigt, forstår hvordan vi skal distribuere vores journalistik rundt til modtagerne af den, så det giver værdi for dem – så tror jeg, at de klassiske medier har en stor fremtid for sig, fordi de kan være med til at skære igennem støjen og rydde ud i sandt/falsk og troværdig/ikke-troværdig information. Det må være kerneopgaven i fremtiden, og dét, som gør, at medierne har en god fremtid foran sig. Det kan man også se rundt omkring.

RÆSON: Hvis du kunne stille Donald Trump ét spørgsmål, hvad ville det så være?
JENSEN: Donald Trump.. Om medier?

RÆSON: Nej, det behøver det ikke nødvendigvis at være.
JENSEN: Jamen så vil jeg nok stille spørgsmålet: ”Om det ikke vil – ligesom for mediernes vedkommende – være bedst for ham og samfundet, at han koncentrerede sit præsidentembede om det substantielle?”

RÆSON: Hvorfor vil du spørge ham om det?
JENSEN: Jeg vil spørge ham om det, fordi hele den diskussion, der er rejst om medierne og Trump, dybest set på lange strækninger er med til at køre hans præsidentgerning noget af sporet. Det er muligt, at det er en bevidst strategi, men for mig at se er det mest af alt en afsporing, fordi hans opgaver er jo at levere nogle – ligesom alle andre præsidenter – konkrete løfter til dem, som har stemt på ham. Det må være opgaven som præsident – også for Donald Trump.

RÆSON: Hvad er det nye ved “fake news”? Er “fake news” et fænomen, de “professionelle” medier skal – og kan – bekæmpe?
JENSEN: Ja, det synes jeg sådan set, at vi skal gøre gennem vores gerning. Jeg bryder mig ikke om, at statslige institutioner eller andre skal gå ind og bedømme, hvad der er ”fake news”, og hvad der ikke er ”fake news”. Vi har dog en opgave som medie i vores gerninger og troværdige indhold at gøre klart for medieforbrugerne, hvad der er reelle nyheder, og hvad der er ”fake news”. Nu skal man huske at skille begreberne. ”Fake news” er jo bevidst falske nyheder, og så er der en stor gruppe af medier, som ikke decideret har ”fake news”, men som er meget vinklede eller meget ”biased” – det er en anden kategori. Dén synes jeg faktisk ikke, at vi som klassiske medier har ansvar til at bekæmpe. Det er noget, som er føjet til mediebilledet, og det vil det blive ved med at være.

RÆSON: Hvilken skrivende journalist i Danmark glæder du dig altid til at læse?
JENSEN: Der er heldigvis rigtig mange skrivende journalister, som jeg glæder mig til at læse hver eneste dag, og lige præcis i min rolle vil det være forkert at vælge én ud. Men jeg synes, at der er rigtig mange dygtige journalister – det er der på min egen avis, og det er der også på flere af de andre aviser.

RÆSON: Hvis du skal komme med nogle – måske tre stykker?
JENSEN: Skal jeg komme med tre stykker? I den rolle jeg har, vil jeg gerne have lov til at tænke mig om i fem minutter, inden jeg slynger tre navne ud. Jeg kan sende en sms til dig? Det er bare så jeg ikke lige siger tre forkerte navne, som jeg fortryder bagefter. Men jeg synes faktisk, at der er mange at vælge imellem. Jeg synes, der er rigtig mange, som leverer godt fortalt og vidende journalistik. [Tom Jensen skriver senere på SMS: „Her er et ufyldestgørende bud: Vores egen Simon Kruse. Weekendavisens Hans Mortensen og Arne Hardis. Og Informations Line Vaaben.‟]

RÆSON: Så du mener generelt set, at det danske journalistniveau er højt?
JENSEN: Jeg mener faktisk, at niveauet er relativt højt. Kan det bliver højere? Ja, det kan det godt! På nogle af de områder, jeg nævnte før, kan vi da godt blive bedre. Vi kan blive bedre til at gå ud i verden og bruge vores øjne og ører. Vi kan blive bedre til at få substantiel indsigt i de områder, vi dækker. Og vi kan også blive bedre til – via de digitale medier – at forstå, hvordan nyheder skal distribueres i 2017 og frem. Vi kan godt blive bedre på en lang række fronter, men jeg køber ikke den der med, at mediernes kvalitet er dårligere end for ti, tyve eller tredive år siden – tværtimod.

RÆSON: Hvad er det bedste, mest innovative stykke journalistik fra udlandet du er stødt på de sidste 10 år?
JENSEN: Det er godt nok et stort spørgsmål. Der er sket rigtig meget. Jeg synes, at jeg har set gode og innovative måder. New York Times lavede faktisk en digital feature, hvor man kunne sammenholde ens egen mening med, hvordan Obamas præsidentembede var gået på forskellige fronter, og så kunne man bruge skærmen efterfølgende til at se hvor tæt ens egen opfattelse var på virkeligheden – fx hvor mange immigranter, der var blevet deporteret. Det synes jeg var et innovativt stykke journalistik, fordi det netop er inde at arbejde i det felt, som handler om, at man ikke nødvendigvis trækker noget ned over hovedet på læserne i forhold til virkelighedsopfattelsen, men at der også nogle gange kan være en forbindelse mellem borgernes opfattelse af virkeligheden og så hvordan den ser ud. Det synes jeg egentlig også er en kerneopgave for medierne, men det var et godt stykke – jeg siger ikke det bedste – fortællerkunst, som kunne være en øjenåbner for de læsere.

RÆSON: Hvad er det bedste, mest innovative stykke journalistik fra Danmark du er stødt på de sidste 10 år?
JENSEN: Det er altså så store spørgsmål, så hvis du havde givet mig en dags varsel, kunne jeg have svaret dem mere meningsfuldt. Der er rigtig stærk journalistik, men lad mig da nævne dén, som vandt Cavlingsprisen sidste år [Chris Kjær Jessen, Lars Nørgaard Pedersen & Michael Lund fra Berlingske for ”Gyllegate”, red.], som jeg synes beviser, at den klassiske journalistiske tilgang har noget på sig – også i 2016 og 2017. Altså det at man har en kerneopgave som medie i forhold til at undersøge, hvordan magten bliver forvaltet. Hvis medierne ikke var der til at gøre det, ville der ikke være nogle til at gøre det. Derfor er den kerneopgave ekstrem vigtig, og det er ekstrem vigtigt, at vi har medier, som gør det – som både har viljen til at gøre det, ressource til at gøre det og kompetencerne til at gøre det.

Jeg synes, at DR skal finde sine grænser. DR skal ikke nedlægges, men de skal finde deres grænser. Det er lidt ligesom diskussion om EU. Hvad er det DR skal være der for, og hvad er det DR ikke skal være der for?
_______

 

RÆSON: Det, der betegnes “public service” kan også leveres af private medier, mente Bertel Haarder. Er du enig?
JENSEN: Ja, det er jeg i høj grad enig i. Jeg vil mene, at størstedelen af det vi leverer på min avis er ”public service”. Det kan man sagtens levere på private vilkår. Det er ikke noget, som behøver at være offentligt finansieret, men jeg er godt klar over, at det var grunddefinitionen i public service-rapporten. Det mener jeg klart, at private medier kan.

RÆSON: Er de danske mediestøtteordninger – herunder støtten til dagbladene – de rigtige?
JENSEN: Det er i hvert fald sådan, at når man har så store offentlige public service-medier som DR og TV2s regioner, indebærer det naturligvis en skævvridning af markedet, som mediestøtten kan siges at være en relativ beskeden kompensation på. Så med det mediestøttesystem, man har bygget op i Danmark, så er det fair nok.

RÆSON: Mener du, at mediestøtten til de private medier skal være større?
JENSEN: Jeg synes jo aldrig, at det kan være målet, at medier bliver mere afhængige af offentlig støtte. Det er bare virkeligheden i Danmark netop nu, at der en mediestation, som får fire milliarder hvert år. Hvis man ønsker dét, må man indrette hele mediestøtte-systemet efter det – og det er så det, man har gjort.

RÆSON: Skal licensen betales over skatten?
JENSEN: Nej, det mener jeg grundlæggende ikke, at den skal.

RÆSON: Hvorfor det?
JENSEN: Fordi helt grundlæggende set etablerer licensen en sammenhæng mellem medieforbrugere og medieinstitution. Ved at gøre det til en skattefinansiering, gør du – i hvert fald på det formelle plan – den politiske involvering til betaling for medieleverancen større. Det synes jeg grundlæggende ikke er sundt, men så er jeg med på, at man formentlig på det lange stræk kan skabe regler, der sikrer, at den politiske påvirkning ikke bliver større. Men rent principielt mener jeg, at det er sundest, at det er medieforbrugerne, som finansierer deres medieforbrug direkte og ikke via en skat.

RÆSON: Hvis du kunne lave én ændring af DR, hvad ville det så være?
JENSEN: Jeg synes, at DR skal finde sine grænser. DR skal ikke nedlægges, men de skal finde deres grænser. Det er lidt ligesom diskussionen om EU. Hvad er det, DR skal være der for, og hvad er det DR ikke skal være der for? Jeg synes, at de signaler, der er kommet fra DR, i for høj grad handler om det første. Vi er i en ny medievirkelighed – også for DR – så DR konkurrerer direkte med andre medier på for eksempel nettet. Derfor er det påkrævet, at man får afgrænset DR. Det betyder ikke slagtning, men jeg siger afgrænsning.

RÆSON: Skære ind til benet eller hvad?
JENSEN: Det synes jeg er svært for mig at sige, men jeg tror, at der er god mulighed for, at et slankere DR stadig kan opfylde de grundlæggende public service-forpligtelser, som man forventer af en institution som DR.

RÆSON: Hvordan bliver næste generation af mediebrugere anderledes end den foregående?
JENSEN: De er mere troløse. Det vil sige, at de henter deres informationer på langt flere kanaler end fortidens medieforbrugere gjorde. Så troløst skal ikke forstås negativt. Det kan også forstås positivt på den måde, at de erhverver deres information fra rigtig mange kilder – det gælder også mange mediekilder. Og derfor skal vi selvfølgelig finde forretningsmodeller, der tager højde for, at det er det, man gør. Og så tror jeg, at den generation, som vokser op nu, vil være enormt kritisk på den gode måde i forhold til at forholde sig til tusindvis af informationer, der hvirvler forbi hver eneste dag. Det skal vi også kunne leve op til. Jeg tror ikke, at medieforbrugerne bliver mindre kritiske overfor det, der foregår i medierne i fremtiden end fortiden, og det er sådan set kun godt.

RÆSON: Husker du bedre hvad du læser på papir, end hvad du læser på en skærm?
JENSEN: Det skulle være videnskabeligt påvist, men jeg er ikke sikker på, at jeg har set undersøgelsen. Det er da muligt, at der noget omkring noget af det fysiske.

RÆSON: Hvad føler du selv?
JENSEN: Jeg synes ikke selv, at jeg registrer det. Til gengæld registrer jeg hos mig selv en nydelse ved at læse på papir en gang imellem, som jeg ikke får ved at læse på skærm. Det er jo en mere fokuseret oplevelse nogle gange at læse på papir, men jeg er ikke sikker på, at jeg køber den med at jeg husker bedre.

RÆSON: Bruger du for meget tid på Twitter og Facebook?
JENSEN: Helt afgjort! Det gør jeg, fordi de sociale medier er et vigtigt redskab, men det kan også komme til at dominere for meget for den enkelte forbruger – og det kan det selvfølgelig også i mediedistributionen.

RÆSON: Vil du gerne skære ned på dit forbrug?
JENSEN: Nej, jeg arbejder kontinuerligt med at fokusere, så jeg får brugt det på den rigtige måde.

RÆSON: Hvad sker der, den dag Google, Facebook, Apple og Amazon beslutter sig for at lave journalistik i stor skala? Beskriv en drømme- og en mareridtsversion af dét scenarie.
JENSEN: Altså jeg ved ikke, om de kommer til at gøre det. Indtil videre anser jeg dem ikke som klassiske medier men i videst muligt omfang som distributionskanaler for indhold og samtale. Jeg tror ikke, at de selv ser deres rolle som sådan [medie, red.]. Men det er da klart, at man begynder at se Netflix og andre begynder at producere originalt indhold.

RÆSON: Hvis du skal prøve at komme med et drømmescenarie, hvis de begynder at lave journalistik?
JENSEN: Hvis de ønsker at investere nogle af alle de mange penge de har tjent ved indholdsproduktion, så vil det nødvendigvis ikke være et onde, hvis det er kvalitetsjournalistik. Dén investering kan også foretages på mange andre måder, og jeg vil sige, at de store teknologigiganter kan noget som de klassiske medier ikke kan – og omvendt.

RÆSON: Og hvad med mareridtsscenariet?
JENSEN: Det er da klart, at hvis indholdsproduktionen af journalistik ikke længere foregår nationalt, så er der et problem i forhold til den offentlige samtale og debat nationalt i et land og i et marked som for eksempel det danske. Derfor er det vigtigt at værne om, at den nationale samtale og den nationale offentlighed er der – også i medierne.

RÆSON: Mener du, at den nationale- samtale og offentlighed vil forsvinde, hvis disse giganter laver journalistik?
JENSEN: Det kommer selvfølgelig an på, hvordan de gør det. Et scenarie kan også være, at de begynder at investere rundt omkring – nu ser man blandt andet, at Amazons ejer køber Washington Post og investerer i det. Det er også en måde, hvor man ser de to ”verdener” smelte sammen.

ILLUSTRATION: Tom Jensen [foto: Søren Bidstrup]