23.02.2017

Dansk økonomi er mere stabil, end politikere giver udtryk for, men der ligger en demokratisk udfordring i kulturen omkring eksperters manglende rolle i mediebilledet, som skævvrider og forsimpler fakta. Det siger Torben M. Andersen, professor i økonomi på Aarhus Universitet og tidl. overvismand.

Interview af Max Secher Quorning

I TANKERÆKKEN spørger vi en række af Danmarks førende forskere, politikere og meningsdannere om deres holdning til demokratiets tilstand, mediernes rolle i debatten, politikerne og partiernes udfordringer samt de presserende kriser i Europa og verden – og deres bud på løsninger herpå. Med: Jørgen Ørstrøm Møller, Emma Holten, Uffe Elbæk, Uffe Ellemann-Jensen, Mogens Lykketoft, Pia Olsen Dyhr, Martin Lidegaard og Henrik Breitenbauch.

RÆSON: Er et velfungerende demokrati afhængigt af en velfungerende økonomi?

Et eller andet sted er der selvfølgelig nogle sammenhænge, men der er også nogle forskelle, og man kan definere det ene med det andet. Der er mange eksempler på lande, der ikke opfylder demokratikrav og alligevel i perioder har haft en sund økonomi. Der er også mange eksempler på velfungerende demokratier, der har været i økonomiske kriser osv., så der er selvfølgelig ikke lighedstegn mellem de to begreber.

Men en afgørende test for et velfungerende demokrati er, om man kan håndtere en økonomisk krise, få truffet beslutninger, som bringer samfundet ud af krisen og videre. Selvom man selvfølgelig ikke kan karaktergive demokratiet ud af de præcise økonomiske politiske beslutninger, der måtte blive truffet.

RÆSON: Hvordan vil du beskrive økonomiens udvikling i Danmark over de sidste tyve år og på den baggrund, hvad tror du, vi vil se af udviklinger de næste tyve år?

Over de sidste tyve år har vi haft to-tre fulde konjunkturcykler. I midten af 90’erne begyndte det efter mange år med dyb krise at gå godt i dansk økonomi. I starten af 00’erne kom der et lille dyk og derefter en periode med økonomisk fremgang, som til sidst endte i en overophedning.

Dansk økonomi var på vej nedad, da finanskrisen satte ind. Strukturelt og trendmæssigst var perioden frem til midten af 1990erne karakteriseret ved dyb krise og megen pessimisme. Man kan sige, at vi var kørt lidt fast i suppedasen. Den økonomiske, politiske diskussion kørte lidt i ring, og vi havde mange problemer igennem 70’erne og 80’erne til 90’erne. Så kom ændringerne i den økonomiske politik, som vi i dag betegner som strukturpolitik. Derefter kom forbedringerne i 90’erne. Da gik Danmark fra at være et eksempel på et land i evindelige økonomiske og politiske kriser, til at være et land der blev fremhævet af bl.a. OECD som et eksempel på at have truffet beslutninger, som har løst nogle af de problemer, og skabt en mere robust økonomi. Selvom finanskrisen har været dyb, har disse strukturforandringer stadig været af stor betydning.

I dag er en af udfordringerne, mange lande tumler med, en aldrende befolkning. Danmark står sammen med svenskerne som dem, der har forberedt sig bedst til det. Det er et eksempel på en velfungerende politisk proces i og med, at man har gennemført reformer og håndteret udfordringerne med en aldrende befolkning uden at komme i en dyb demografisk krise med de problemer og spændinger, det ville føre med sig. Det er ikke ensbetydende med, at vi ikke står over for andre udfordringer, men det er en stor udfordring, som vi har vist beslutningskompetence til at få gjort noget ved.

Men der er andre strømninger af betydning for den samfundsøkonomiske udvikling. En af de globale, og som ligger under meget af den aktuelle diskussion, er stigende ulighed, marginalisering osv. De nordiske lande er selvfølgelig velkendte for at have lavere ulighed end de fleste andre lande, men det betyder jo ikke, at de processer går os forbi. Det betyder heller ikke, at det først er, når uligheden er steget tilpas meget, at det begynder at blive et problem. Udviklingen skal ses i perspektiv af vores tradition og historik. Når vi har en lav ulighed, skyldes det ikke kun politik, men også at vi har haft en mere homogen befolkning, fx på uddannelse, og derfor har vi været bedre i stand til at opretholde en mere lige indkomstfordeling. Forskellige udviklingstræk påvirker arbejdsmarkedet og udfordrer centrale målsætninger i velfærdssamfundet.

Der er meget diskussion omkring disruption i øjeblikket. Der er helt klart mange forandringer på arbejdsmarkedet i spil. Teknologi og handel både skaber og fjerner muligheder, men det er ikke noget nyt, og det vi lige nu diskuterer under overskrifter som disruption eller automation, har vi faktisk set før. Det nye er selvfølgelig de konkrete fremtrædelsesformer. Nu er det robotter, tidligere var det IT og iPads. I forhold til den store jobomsætning på det danske arbejdsmarked tyder intet på, at vi står overfor udfordringer, der ikke kan håndteres.

Det betyder ikke, at der ikke er udfordringer: Nogle af dem hænger sammen med ulighed, uddannelse og evnen til at opkvalificere arbejdsstyrken. Da aldersudfordringen løses ved, at vi skal blive længere tid på arbejdsmarkedet, så bliver det også en større udfordring at sikre, at arbejdsstyrken vedligeholder og fornyer sin viden. At det ikke kun er noget, man sørger for at have i orden, når man går ind på arbejdsmarkedet, men også behovet for videreuddannelse undervejs.

RÆSON: Tror du, at der er måder, hvorpå man kan modificere den danske velfærdsmodel, så den ville være bedre gearet til at modtage flere flygtninge og i det hele taget bedre geare til et globaliseret verdenssamfund med fri bevægelighed?

For det første kan man sige, at den danske velfærdsmodel er født globalt, fordi de nordiske lande altid har været blandt de mest globaliserede og mest afhængige af international handel af en række årsager. Det har altid været et grundvilkår, at velfærdssamfundet var udviklet under den klare præmis, at det var en forudsætning, at man havde en privat sektor, der kunne klare sig i international konkurrence. Der er mange historiske eksempler på, at dette har spillet en stor rolle. Så kan man diskutere om handel og finansielle bevægelser i dag er anderledes end tidligere; noget har helt klart forandret sig, men det underliggende grundvilkår er ikke nyt.

Historisk har der selvfølgelig været vandringsbølger, men det mere latente migrationspres er asylansøgere fra lavindkomstlande. Hvis vi skal sætte det lidt på spidsen og forestiller os betydelig indvandring af tyskere, så ville det ikke være noget stort problem, da de nemt kan gå ind på arbejdsmarkedet. Fra en økonomisk vinkel er det af betydning, om immigranter ift. arbejdsmarkedsdeltagelse er på samme niveaugennemsnittet. Dette peger både på en styrke og en svaghed ved den nordiske velfærdsmodel.

Det er en styrke, at vi har et system, der forudsætter, at en meget høj andel af befolkningen er på arbejdsmarkedet og i beskæftigelse, og at de også kan oppebære en anstændig løn. I velfærdssamfundet accepteres working poor ikke. Situationen på arbejdsmarkedet er også en forudsætning for høj velstand og lav ulighed. Vores velfærdssamfunds finanser forudsætter også en høj beskæftigelsesgrad. Falder beskæftigelsesgraden, vil det betyde færre skatteindtægter og øgede sociale udgifter, og dermed sættes velfærdssamfundets finansiering under pres. Den nordiske velfærdsmodel bliver i større grad udfordret af indvandring end mere liberale velfærdsmodeller, fordi arbejdsmarkedet forudsætter høj deltagelse af både mænd og kvinder og relativt høje kvalifikationskrav for at få et arbejde. Migration har selvfølgelig også konsekvenser for andre lande, men de nordiske lande udfordres særligt af migration.

Der er ikke nogen patentløsning på migrationsproblemet, da det er knyttet til selve konstruktionen af velfærdssamfundet. Udfordringerne kan løses mere eller mindre elegant, og der er selvfølgelig dybe diskussioner om, hvilke kriterier man lukker folk ind på, samt hvilke rettigheder de har.

Der er sket en principiel ændring af velfærdssamfundet. Det universelle princip at alle har de samme rettigheder i velfærdsamfundet er blevet ændret. Der er nu knyttet opholdstidskrav til at få kontanthjælp, ellers får man starthjælp. Det er en principiel ændring, som er helt tydelig motiveret af indvandring. Det mindsker nogle finansielle konsekvenser af indvandring, men det skaber så et problem i forhold til universaliteten og fordelingspolitikken. Det understreger, at der ikke er nogen patentløsning.

Vi er dygtige til at skabe værdi; det, vi eksporterer, er steget mere end priserne på importen. Det skaber mulighed for velstandsforøgelse – og målt på denne måde er dansk økonomi i ganske god stand.
_______

 

RÆSON: Hvordan opfatter du de lave vækstrater, vi har haft i Danmark de seneste år med den nye regerings økonomiske og finansielle ambitioner?

Nu har det jo ændret sig lidt igennem 2016. Hvis vi skruer tiden omkring et halvt år tilbage, blev der i den politiske debat formuleret en slags brændende platform som begrundelse for et reformbehov. Udviklingen i Danmark blev fremhævet som særlig dårlig i sammenligning med mange andre lande. På Marienborgmødet i maj måned var jeg blevet bedt om at holde et foredrag, hvor nogen tog det ilde op, at jeg ikke var enig i den diagnose. Meget af diskussionen har været fokuseret på BNP-udviklingen i faste priser, altså en mængde betragtning. Hvis man ser på vores evne til at skabe værdi, altså tager prisudviklingen med, så får man et helt andet billede. Vi er dygtige til at skabe værdi; det, vi eksporterer, er steget mere end priserne på importen. Det skaber mulighed for velstandsforøgelse – og målt på denne måde er dansk økonomi i ganske god stand. Siden har vi så også fået nogle store justeringer af nationalregnskabet. I dag er der mere eller mindre konsensus om, at der ikke er nogen brændende platform under den danske økonomi.

Det er ikke ensbetydende med, at der ikke er noget at diskutere. Det er stadigvæk et spørgsmål, hvorfor produktivitetsvæksten er lavere, end den plejer at være. Det ser man i alle OECD-lande, men man ser det lidt tydeligere i Danmark. Der er dog alligevel forskel på, om man står over for et tyngende problem, som man skal gøre noget ved her og nu, eller om det er et problem, som man er nødt til at være opmærksom på fremadrettet. Oven i dette ligger selvfølgelig et spørgsmål om politisk prioritering. 2025-planen indeholdt en række ønsker til prioriteringer, og vi venter stadig på et samlet udspil på det økonomiske område fra den nye regering. Men på stort set alle økonomiske parametre er det svært at sige, at Danmark står over for problemer, som er ved at tage magten fra os.

Jeg synes, at diskussionen om ”reformer eller ikke” er unuanceret. Det er ikke sådan, at der enten er behov reformer eller ikke. Man har været nødt til at sætte initiativer i gang for at håndtere aldringsudfordringen, men de økonomiske reformer gennemført de senere år har også haft andre formål.

Løbende er der selvfølgelig en diskussion omkring reformer, fordi samfundet forandrer sig. Politiske partier og organisationer har også visioner for, hvordan samfundet skal se ud, og det kræver forandringer.

RÆSON: Hvordan vil du beskrive tilstanden i den offentlige diskurs i medierne lige nu?

De hurtige og korte indspil får større plads. Medierne er trængt på økonomien og derfor også på journalistikken. Jeg er ikke sikker på, om det står værre til i Danmark end i andre lande, men man kan klart se sammenlignelige træk. Nu har man haft mange diskussioner om falske nyheder. Medier spiller en stor rolle for et velfungerende demokrati – både i relation til information og til at sidde i haserne på magthaverne.

Der er sket en vægtforskydning i mediebilledet. I og med at medierne er pressede, er der blevet mere plads til tænketanke. Forskellige tænketanke spiller en meget større rolle i informationsflowet og diskussionerne i dag end for bare 5 år siden. De forsyner selvfølgelig debatten med mange fakta, analyser og andre forskellige typer inputs. Men det er klart, at de fleste tænketanke har et udgangspunkt, som man skal huske på, når man forholder sig til det, der kommer fra dem.

RÆSON: Synes du, at danske medier formår at formidle nyheder om økonomiens ændringer til tilfredsstillende grad?

Nej, det gør jeg ikke. Jeg synes, at det er oplagt, at der er behov for forenkling for kommunikation omkring fx komplekse, økonomiske spørgsmål, men det bliver farligt, når forenklingen bliver til forfladigelse og alene ”ja eller nej” konklusioner. Dermed forsømmer man at forklare folk, hvad der egentligt er kernen i kompleksiteten af problemet. Det er få ting, der er meget enkle; der er jo som regel nogle afvejninger. Og dem kan man forklare folk uden, at man nødvendigvis skal give dem alle tekniske mellemregninger. Det er et paradoks. Man kan sige, at vi aldrig har været mere uddannede, end vi er i dag. Så er det lidt påfaldende, at medierne synes, at vi skal have det hele serveret som Nutella.

Man kan jo også sige det på den måde, at man egentligt undervurderer modtageren.

Der er måske en risiko for, at vi er på vej ind i en ond cirkel, hvor mange eksperter holder sig tilbage, fordi de ikke synes, at præmisserne for at medvirke og forklare substansen er gode nok.
_______

 

RÆSON: Hvad er dine tanker om økonomers og andre eksperters rolle i medierne i formidlingen af teknisk viden?

Der er meget at sige om dette tema. Omkring mediernes brug af eksperter synes jeg tit, at vi bliver brugt forkert. Især de elektroniske medier er slemme, men det sniger sig også ind i de trykte, at journalistikken bliver til nogle korte ”ja/nej” spørgsmål eller ”Er regeringens udspil godt eller skidt?”. Det er ikke meningsfuldt at svare ja eller nej til den type spørgsmål – der er mange aspekter og afvejninger involveret. Det bliver ofte forsimplet, fordi det skal være så kort. Omvendt har eksperterne også et ansvar. Det bliver problematisk, hvis eksperterne tænker: ”Hmm, det bliver alligevel lige lovligt smart og unuanceret,” og derpå ikke stiller op. Det er ikke hensigtsmæssigt for samfundet, for det er jo selvfølgelig vigtigt, at man kan bruge eksperter, og at eksperterne er til rådighed. Der er måske en risiko for, at vi er på vej ind i en ond cirkel, hvor mange eksperter holder sig tilbage, fordi de ikke synes, at præmisserne for at medvirke og forklare substansen er gode nok. Det er sjældent nemme løsninger. På den måde kommer man nemt til at give for meget plads til populistiske synspunkter, der siger, at der er nemme løsninger.

RÆSON: Hvilke implikationer vil det have på EU-plan, at medlemsstater begynder at føre mere og mere isolationistisk finanspolitik?

Det vil have store effekter med en mere nationalistisk økonomisk politik, og det vil virke meget destabiliserende. Det, mener jeg, er ret bekymrende. Man kan diskutere meget om EU, og det er bestemt ikke alt, der nødvendigvis er skruet allermest smart sammen. Men man skal huske, at regler, strukturer og institutioner har en baggrund i at løse bestemte problemer. Ofte glemmes det også i diskussionen, hvordan det var i 80’erne og starten af 90’erne med store problemer, fordi mange lande kørte på frihjul for at forsøge at løse egne problemer. Det skabte meget ustabilitet bl.a. med gentagne valutakriser.

Fremstillingen bliver ofte forenklet og det fremstår som om, alle problemer er skabt af EU, og man glemmer, at samarbejdet har sit udgangspunkt i at løse problemer. EU-samarbejdet er også blevet voldsomt rystet og testet af en meget dyb finanskrise. Det er oplagt, og det er også klart, at man fra start vidste, at der var store økonomiske forskelle og derfor potentielle spændinger inden for euro-området. Mange økonomer sagde også, at ud fra økonomiske overvejelser gik udvidelsen af EU og optagelsen af nye medlemslande for vidt og for hurtigt.

For at euro-området kan fungere rimelig hensigtsmæssigt, skal landene på centrale økonomiske parametre være rimelig ens, ellers giver det for store spændinger. Det er præcist det, vi har set nu. Det var en hård test, men vi har set, at forskellighederne har givet store problemer. Problemerne afspejler også præcist det, der står i lærebøgerne. En fælles pengepolitik for eurolandene kan ikke tilgodese de enkelte lande, men kun agere på det, der gælder for gennemsnittet. Det kan være dårligt for lande placeret over og under gennemsnittet – og med store forskelligheder bliver denne spænding forstærket.

RÆSON: Hvilken betydning vurderer du, det vil have for dansk og europæisk økonomi, at England definitivt forlader det indre marked?

Det kan potentielt få stor betydning. Nu ved vi ikke præcist, hvordan denne exit kommer til at se ud, og hvilke nye aftaler, der kan etableres. Der vil være behov for aftaler blandt andet på handelsområdet. Man kan se på effekterne af Brexit på forskellige måder. Hvis vi forestiller os den isolerede effekt og antager, at det ikke får politiske konsekvenser i andre EU-lande, så vil det selvfølgelig have en økonomisk konsekvens for Danmark, da England er en væsentlig handelspartner for os. Men det er ikke i sig selv stort nok til at skabe problemer svarende til en ny finanskrise. Men det var jo under den lidt heroiske forudsætning, at det ikke fik konsekvenser i andre lande. Det får det, og det kan både være politiske og økonomiske konsekvenser.

Hvis hvert land agerer i selvinteresse i forhold til problemer, som går på tværs af grænser, så får man typisk et meget uheldigt kapløb mod bunden. Det kan være i form af miljøregulering, selskabsbeskatning eller mange andre forhold, og alt andet lige vil det selvfølgelig ramme små lande som Danmark hårdere.
_______

 

RÆSON: Hvordan vil du evaluere konsekvenserne for Danmark, hvis hele det europæiske samarbejde falder fra hinanden?

Det vil være meget katastrofalt – vi er som en lille og åben økonomi stærkt afhængigt af dette samarbejde. Det har været et tema i Brexit, USA og i andre europæiske lande, at man gerne ville vinde selvbestemmelsesretten tilbage. Det lyder umiddelbart besnærende, for hvem vil ikke gerne bestemme selv?

Det er bare lidt mere indviklet i en global verden, hvor mange aktiviteter som international handel og miljø er grænseoverskridende. Hvis hvert land agerer i selvinteresse i forhold til problemer, som går på tværs af grænser, så får man typisk et meget uheldigt kapløb mod bunden. Fordi hvert land tænker: „Hvis vi lige ligger os lige under de andre, så kan vi få en fordel” og når de andre tænker på samme måde, startes en ”proces mod bunden”. Det kan være i form af miljøregulering, selskabsbeskatning eller mange andre forhold. En sådan udvikling er meget uheldig, og alt andet lige vil det selvfølgelig ramme små lande som Danmark hårdere end store lande som USA. Men det vil ramme alle lande. Så det er et skræmmescenarium, hvis det for alvor kommer til at ske.

RÆSON: Vi siger til os selv, at vi bliver rigere og generelt er bedre stillede end tidligere generationer, men vi observerer stadig en stigende ulighed – specielt i USA. Hvilke tanker gør du dig om det?

Det er rigtigt, og der er flere vinkler på denne udvikling. Hvis man betragter den globale ulighed, så er den faktisk blevet mindre, fordi nogle lande har fået gang i den økonomiske udviklingsproces og blevet del af den internationale arbejdsdeling, og derfor har dele af befolkningen fået højere velstand, fx i Kina og andre asiatiske lande. Til gengæld er der mange lande, der har oplevet stigende ulighed inden for landets grænser, og USA er ét eksempel på det, men det gælder stort set alle OECD-lande i større eller mindre udstrækning. Samfundsudviklingen – fx ny teknologi og international handel – skaber typisk både vindere og tabere. Typisk er fordelene samlet set større end ulemperne – og samlet bliver der skabt gevinster af denne udvikling. I princippet kan vinderne derfor godt kompensere taberne – det er et standard argument blandt økonomer, men problemet er, at denne kompensation sjældent sker.

Konsekvensen bliver stigende ulighed og sociale spændinger, som får politiske konsekvenser på et tidspunkt. Der sker en opdeling af befolkningen, og nogen føler, at de fleste udviklingstræk er ensidigt til deres ulempe, mens andre grupper høster gevinsterne. Jeg ved godt, at det er et fortærsket udtryk, men sammenhængskraften bliver sat over styr – og et demokratisk samfund vil have svært ved at fungere, hvis der ikke er et minimum af sammenhængskraft i det. ■

ILLUSTRATION: Torben M. Andersen (foto: Joachim Ladefoged/polfoto)

Max Secher Quorning (f. 1995) er IBDP graduate fra UWC Red Cross Nordic i 2014, medlem af chefredaktionen ved IPmonopolet, skriver derudover for RÆSON og studerer Statskundskab ved Københavns Universitet.