05.01.2017

Danskerne tror, at de på samme måde som hobbitterne i Tolkiens fortælling kan lukke døren for konflikterne ude i verden, men vi må indse, at vi er en lille søfartsnation, der nyder godt af, at der er en international orden, lyder det fra Henrik Breitenbauch, leder af Center for Militære Studier på Københavns Universitet

Interview af Max Secher Quorning

I TANKERÆKKEN spørger vi en række af Danmarks førende forskere, politikere og meningsdannere om deres holdning til demokratiets tilstand, mediernes rolle i debatten, politikerne og partiernes udfordringer samt de presserende kriser i Europa og verden – og deres bud på løsninger herpå. Med: Jørgen Ørstrøm Møller, Emma Holten, Uffe Elbæk, Uffe Ellemann-Jensen, Mogens Lykketoft, Pia Olsen Dyhr og Martin Lidegaard.

Interviewet her er foretaget før det amerikanske præsidentvalg.

RÆSON: Hvad er de største demokratiske udfordringer, vi har i det danske samfund i dag? Hvordan vil du beskrive dem?

Vi skal finde ud af, hvad det er, vi skal leve af i fremtiden. Debatten, om hvad vi skal gøre ved globaliseringen, hvilken rolle Danmark spiller i den, og hvad de afledte effekter, der kommer af den er – det er i virkeligheden de store grundlæggende spørgsmål, som den danske demokratiske samtale må forholde sig til, på begge sider af Folketinget. Det er en debat, vi har haft på forskellige måder siden slutningen af den kolde krig, uden klare svar. De sidste fem til ti år har stemmerne, der er imod globalisering, vundet frem på forskellige måder, både på venstre- og højrefløjen. Det er et presserende problem for dem, som vil forsvare globaliseringen på venstre og højrefløjen at finde frem til og kunne argumentere for, hvorfor den er en god idé. Og det er det, fordi vi siden slutningen af napoleonskrigen grundlæggende har levet af at være en lille åben økonomi. Hvis vi vender os radikalt mod globaliseringen, og alle andre også gør det, vil det være rigtig dårligt for os.

RÆSON: Er der et problem i den måde, folk argumenterer for og vil forsvare globaliseringen?

Det er et konceptuelt problem, både på højre- og venstresiden, at de store partier ikke kan blive enige med sig selv, fordi der også er en væsentlig del af deres bagland, som ikke nødvendigvis er for globalisering. Så der er et konceptuelt problem i at kunne formulere et klart svar på det.

Men der er også et andet problem, som har at gøre med demokratiets tilstand på en lidt anden måde. Politik i Danmark er – fordi der er et konsensussystem, hvor man skal række hen over midten, der er flerpartisystem, og fordi vi har den politiske kultur, vi har, er det et system, som på mange måder er sat op på at afpolitisere politikken.

Hvis vi vender os radikalt mod globaliseringen, og alle andre også gør det, vil det være rigtig dårligt for os
_______

 

Gode politikere, siger man, er sådan nogle der er ferme til at lave finanslove og kan tale flydende finansministerie-sprog og forstår alle paragrafferne i Finansloven. Men når man gør politikerne til topembedsmænd afpolitiserer man. Man fratager dem det lederskab, som er så vigtigt for politikken. Politik handler om at forbinde de bureaukratiske overvejelser og prioriteringer med folket, altså med den folkelige appel. Og det, som politikerne personligt skal kunne, er at kunne brænde igennem. Også i forhold til spørgsmålet om globalisering er der et behov for lederskab, for at kunne sige ”hør nu her, flok. Jeg er hyrden, vi skal den her vej. Og det skal vi, for ellers så falder vi ud over kanten. I kan ikke se kanten derfra, hvor I står, men jeg fortæller jer, at der er en kant derovre, og nu skal vi denne her vej”. Det er det, politisk lederskab skal kunne. I Danmark er det er hele tiden i fare for at dø ud i et eller andet, hvor det kommer til at handle om, hvem der kan være bedre embedsmænd end embedsmændene.

Det er den dimension, der risikerer at forsvinde, når den politiske gerning kommer til at dreje sig for meget om de tekniske sider af finansloven.

RÆSON: Tror du, at problemet i virkeligheden er, at vi har for mange politikere i Danmark, som tænker mere på det næste valg og dermed fremstår som en type realpolitikere frem for reelle statsmænd, som kan gå ind og forsvare sin ideologiske holdning på godt og ondt?

Nej, jeg tror bare, det er en konsekvens af det politiske system, vi har. Vi har et parlament med en lav spærregrænse og mange partier. For tiden bliver man måske belønnet for at løbe væk fra den kedelige konsensus. Måske har de gamle partier ikke har været gode til at forny sig og ikke været aggressive nok i deres måde at lave politik på. Det er måske også en ting.

RÆSON: Hvordan ser du udfordringen for det danske demokrati i, at USA og NATO presser på for, at vi har et større militærbudget, og at den danske befolkning ikke deler den holdning?

Spørgsmålet omkring sikkerhed og Danmarks bidrag til international sikkerhed er på mange måder snævert forbundet til spørgsmålet om globalisering. Fordi spørgsmålet om globalisering handler om, hvorvidt vi som land erkender, at vi er en del af en international virkelighed og er villige til at gå ud i verden og påtage os ansvar for at være med til at opretholde de dele af den internationale orden, som vi nyder godt af. Og om vi er villige til at betale til den. Man kan gøre det i form af nogle bløde ting, eller man kan gøre det i form af nogle hårde ting. Og NATO er selvfølgelig en del af den hårde internationale sikkerhed, men villigheden til at gå ud og være en del af det, er også afhængig af, at der er politikere, som er i stand til at fortælle en positiv og nødvendig historie om det internationale som en naturlig del af det danske.

Vi har et udtryk på dansk, hvor vi siger „ude i Europa‟, som om Danmark er noget, der er hjemme under dynen. Udtrykket afslører, at vi har en ide om, at vi på samme måde som hobbitterne i Tolkiens fortælling ligesom kan lukke døren for konflikterne ude i verden. Og så kan man sidde og drikke te indendørs og vente på, at stormen passerer, som hobbitterne gør. Selvfølgelig var Tolkiens historie på mange måder også en metafor for et England, som mente, at det kunne lukke øjnene for konflikterne på kontinentet, men den samme ting gør sig gældende i Danmark. Det, tror jeg, er en illusion, og det er en af de farligste illusioner, der kan findes, fordi vi siden napoleonskrigerne har levet af at være en åben økonomi, og derfor er afhængig af en international ordenshåndhævelse, så vores skibe kan sejle med varer, eller hvad de nu skal. Derfor er den folkelige opbakning til, at vi betaler vores rimelige del af det – hvad det nu end er – afhængig af, at politikerne er i stand til at forklare det internationales nødvendige relevans.

Vi har en ide om, at vi på samme måde som hobbitterne i Tolkiens fortælling ligesom kan lukke døren for konflikterne ude i verden. Og så kan man sidde og drikke te indendørs og vente på, at stormen passerer
_______

 

RÆSON: Så Danmark har lidt en luksusmentalitet i forhold til det at være en del af et større fællesskab. Vi har ikke lyst til at tage ansvar, med andre ord?

Det er jo småstatens ulidelige lethed. Det er det, fordi vi ikke kan være strategisk afgørende, som man kalder det. Det er ikke os, der afgør krigene, og det er ikke os der afgør, om stormagterne kommer i konflikt. I hvert fald ikke direkte. Til gengæld kan vi over længere tid være med til at opbygge og opretholde institutioner, som sikrer en orden, som gør, at der ikke opstår krige eller konflikter. I sidste ende er der internationale offentlige goder, der er en infrastruktur derude, som vi er nødt til at betale til, ligesom man skal betale vægtafgift for bilen, fordi ellers er der ikke nogle penge til at betale for asfalt til vejene.

RÆSON: Hvilke danske partier synes du har den mest veludviklede forsvarspolitik?

For en, der arbejder med et meget specielt og lille og specialiseret politikområde, er det dejligt at opleve, at der er mange partier, som bruger mange kræfter på at lave veludviklede politikforslag på området. Og det er fantastisk at opleve, hvor stor en faglig interesse, der er, og hvor stor ansvarsfølelsen på Christiansborg generelt er for alle de her ting i betragtning af at vi har ret svage partiorganisationer i Danmark. Altså de har ikke særlig store midler, og nærmest ingen af dem har fuldtidsansatte, som beskæftiger sig med internationale spørgsmål. I betragtning af, at det er tilstanden, og det er et udgangspunkt for praksis på Christiansborg, synes jeg, vi er rigtig godt tjent med de politikere, vi har. De er ansvarsfulde og bekymrer sig faktisk om besværlige spørgsmål, som kræver, at man er tålmodig og sætter sig ind i tingene.

RÆSON: Hvordan forstår eller tolker du NATO og EU’s militære forbindelser?

Der findes en drøm forskellige steder i Europa – Sverige, Frankrig – om, at EU kan erstatte NATO. Det er en drøm om, at der kan være en reel EU-militæralliance, en drøm om en verden uden USA. Men realiteten er, at NATO er den stålspand, som EU’s civile blomst er vokset i. Det er USA’s atomvåbenparaply, som har holdt Europa sammen internt og har holdt Sovjetunionen ude siden Anden Verdenskrig. Den terrorbalance mellem amerikanerne og russerne findes stadigvæk, og det er den, der grundlæggende strukturerer den europæiske sikkerhed, indenfor hvilken EU kan udfolde sig. EU kommer aldrig til at kunne erstatte amerikanernes tilstedeværelse, med mindre de får flere tusind atomvåben og det sker altså ikke. En af de værste sirenesange, der findes i europæisk sikkerhedspolitik, er historien om, at EU kan erstatte NATO, hvor NATO betyder USA’s tilstedeværelse i Europa. Det er naivt at tro, at det kan lade sig gøre.

Til gengæld kan EU en hel masse ting, som NATO ikke kan og aldrig kan komme til, fordi EU har sin egen beslutningskompetence. Altså det er kommissionen, det er supranationalt og ikke mellemstatsligt samarbejde, de har sit eget budget. NATO er jo grundlæggende bare et bureaukratisk hovedkvarter, hvor der ikke sker så meget. De militære dele af NATO kan løfte en hel masse ting, men alt det, der har med det tværgående at gøre, med at lave fred, at lave stabilisering, konfliktforebyggelse, alt der har med syd-flanken at gøre, det kan EU potentielt gøre meget bedre end NATO. NATO skal så være med som den hårde del, og det er derfor, at det er vigtigt, at EU og NATO arbejder bedre sammen i fremtiden. Det kræver så, at der er en reel anerkendelse, især internt i EU-apparatet, af at de altid vil være et supplement til NATO, når det kommer til den hårde del af det kollektive selvforsvar i Europa.

Realiteten er, at NATO er den stålspand, som EU’s civile blomst er vokset i
_______

 

Når det handler om at lave ting udenfor Europa og især at lave stabilisering af afsluttende konflikthåndtering, og at have at gøre med skrøbelige stater syd for Europa, er EU et mere oplagt instrument og ramme end NATO som hovedrolleindehaver.

RÆSON: Den del af den danske befolkning, som forholder sig kritisk til forhøjet militærbudget, er det din opfattelse af dem, at de er naive, hvad angår den internationale militære situation, med Putin på den ene side og USA på den anden?

De meningsmålinger, der er lavet på danske bidrag til internationale operationer, viser altid, at der er en tårnhøj tilslutning, så længe operationerne bliver opfattet som værende legitime. Og da er der faktisk endnu større opbakning i Danmark, end der er mange andre steder rundtomkring i Europa.

RÆSON: Også til ”de rigtige militæraktioner”, så at sige?

Ja. Det, man kan se i Aleppo er, at historien om menneskerettighederne og ideen om universel etik og humanitære standarder, er nogle normer, som er understøttet grundlæggende af det internationale system, som amerikanerne er den primære garant for eksisterer. Ikke fordi amerikanerne altid opfører sig i pagt med de der normer og idealer, slet ikke, men det er den eneste supermagt, som støtter det internationale system og den aspiration. Men det, vi kan se i Aleppo er jo, at i det øjeblik russerne kommer ind og står med kampfly og store militære kapaciteter og støtter Assadstyret, har vi ikke længere en diskussion, som der var for ti år siden om, hvorvidt amerikanerne eller Vesten skal gribe ind og gøre noget. Altså om vi på vegne af menneskeheden skal gribe ind i en eller anden situation. Nu har vi en anden situation: hvis vi gør det, risikerer vi at komme i krig med russerne. Det er i hvert fald det es, russerne har smidt på bordet. Vi er i en ny situation, hvor der kun er en mulighed for menneskerettighedernes dagsorden i det omfang, at amerikanerne bestemmer. Og det er det, der er den provokerende udgang af hele balladen omkring Aleppo.

Amerikanerne er langt fra perfekte, men det er den eneste supermagt, som støtter op om den verdensorden, som indeholder visionen om menneskerettighederne. Normen om menneskerettigheder findes ikke i tomrum, den findes kun i det omfang, at den er understøttet af en faktisk magt.

Amerikanerne er langt fra perfekte, men det er den eneste supermagt, som støtter op om den verdensorden, som indeholder visionen om menneskerettighederne
_______

 

RÆSON: Er det den lektion, som politikerne forhåbentligvis skulle have lært fra Libyen, Afghanistan, Irak osv.?

Ja, der er jo en model, der udvikler sig, kan man sige. Nu er pendulet svinget over til, at vi leverer luftmagt med operation Inherent Resolve i Irak og Syrien, hvor Danmark er til stede med kampfly. Og så leverer vi specialstyrker og rådgivning på jorden til lokale styrker, som skal tage sig af den landmilitære del, og også en del af politiarbejdet og lov og orden-arbejdet. Den model fungerer jo ikke særligt optimalt i Irak, men så længe, der ikke er appetit på fra vestlig side at sætte landstyrker ind i de her sammenhænge, må man gøre det på den måde.

Den eneste rigtige omfangsrige landmilitæroperation, der har været, var franskmændenes relativt kortvarige Operation Serval i Mali, hvor de ret flot gik ind og ryddede op i nogle måneder, og derefter lod FN overtage. Det er måske en model, man kan forestille sig, altså kortvarige vestligt ledede operationer med opfølgende FN-missioner. Men så skal det være overskueligt, men det bliver det jo på ingen måde i Syrien. Desværre er vi er i en situation, hvor vi må vide, at den vilje, vi har til at intervenere, altid vil være afhængig af, hvad amerikanerne ønsker sig. Den er ikke et sted, hvor vi faktisk kan have ambitioner om at altid gribe ind i tide, og det betyder så omvendt, at vi fremover i stigende grad vil komme til at stå på sidelinjen og se helt ufattelige katastrofer udspille sig, i modsætning til hvad forhåbningen var bare for ti år siden.

At sy den rent militære del sammen med den længerevarende civile udvikling, og det, der ligger mellem de to, er det, man kalder stabilisering. Det er meget omdiskuteret i udviklingscirkler, fordi det er jo grundlæggende at prøve at forberede langsigtet udvikling, mens der stadig er en konflikt i gang. Det vil sige både praktiske overgangsinitiativer som at fjerne miner rydde op og sætte basale services i gang; altså strøm og affaldsindhentning og at få en by der fungerer igen, men også det politiske: at skabe forsoning og få igangsat nye politiske modeller som inkluderer de forskellige parter.

Vi må vide, at den vilje, vi har til at intervenere, altid vil være afhængig af, hvad amerikanerne ønsker sig.. det betyder, at vi fremover i stigende grad vil komme til at stå på sidelinjen og se helt ufattelige katastrofer udspille sig
_______

 

Og det skal komme lige i slipstrømmen af en militæroperation, fx som vi er i gang med nu i Mosul. Hvis og når den irakiske hær har taget Mosul, er det ekstremt vigtigt, at for at undgå, at der bliver en ny form for borgerkrig eller anarki, at der er en rimelig politisk proces, hvor sunnierne føler sig inkluderet og hørt, og hvor der ikke bliver begået overgreb imod dem rent fysisk af den irakiske hær eller af dem, der skal sørge for politiarbejdet. Men det kræver også, at der er en politisk proces, som gør, at alle parter føler sig integreret på en rimelig måde i den irakiske stat. Den del af det, er vi blevet bedre til, men vi er slet ikke i mål endnu, og det er væsentligt, at både NATO og EU og alle de, der arbejder med det her, bliver bedre til lige præcis midterdelen.

RÆSON: Tror du, at de mange populistiske tendenser, vi ser, kan ændre på, hvor mange interventioner, vi vil se?

Jeg tror, at den overordnede tendens, vi ser med en tilbagevenden til det nationale som en modreaktion på en meget lang tendens, der gik modsatte vej, hvor det eneste saliggørende var mere internationalt og mere EU, på mange måder er en naturlig modreaktion. Og jeg tror, at mange politikere føler, hvor stort et potentiale, der faktisk er i den her modreaktion. At strømmen virkelig i høj grad går den her vej og det er noget man skal tappe ind i som politiker, ellers risikerer man at drukne eller i hvert fald at miste opmærksomheden. Det er et væsentligt og uomgængeligt faktum, at det er sådan, politikken ser ud. Effekten af det er desværre, at det undergraver beslutningsdygtigheden i relativt stort omfang i de internationale fora, som vi i Danmark nyder godt af. Men man kan ikke bare ønske sig, at den ebbestrøm holder op. Den er der, og den er uomgængelig og vil nok være der et stykke tid endnu.

RÆSON: hvad tror du, at man kan gøre for at komme den her populisme til livs?

Lige for at anholde begrebet: jeg synes at populisme er et lidt nedladende udtryk, som man bruger, tror jeg, om en politisk teknik. Men jeg tror, at den understrøm, som det her handler om, handler mere om nativisme. Det handler om en tilbagevenden til det nationale efter skuffelser med det europæiske samarbejde eller samarbejde endnu længere væk.
Når man for mange gange har hørt på de der grækere, og hvordan de har snydt Europa, tænker man, ’hvorfor skal vi overhovedet beskæftige sig os med det’, og så er det en meget naturlig reaktion, at man til sidst holder op, at man bliver træt af det. Nu har vi ikke længere overskud til også at bekymre os om alt, der er længere væk. Nativismen er en meget naturlig reaktion på en verden, som bliver mere og mere kompleks og vanskelig, og fordi der ikke er nogle klare svar på den der globaliseringsudfordring, igen i mangel på effektiv politisk lederskab – så bliver den der nativismereaktion relativt naturlig, og den kan så bruges populistisk i nogle tilfælde.

Verden går jo generelt mod fredelige tider. Men det er med et flere hundredeårs perspektiv. Kigger man på lidt kortere sigt, i antal årtier, er det vigtigste nok i virkeligheden fordelingen af magt i verden. Under den kolde krig havde vi en bipolar situation: to store supermagter stod overfor hinanden og havde forskellige grader af indflydelse verden over, og var i en gensidig konfrontation, der faldt indenfor alle domæner: det var både politisk og økonomisk og militært og efterretningsmæssigt osv. Så faldt den ene side væk, og så bestemte amerikanerne rigtigt meget i rigtig lang tid. Så man kunne sige, at der var et unipolart øjeblik i verdenshistorien, et øjeblik, som så varede i tyve år. Og den periode, som vi har kaldt ” perioden efter den kolde krig”, fik aldrig rigtig sit eget navn og havde på mange måder sit højdepunkt i Clintonårene. Der var relativt fredeligt, bortset fra enkelte katastrofer som Balkan, Rwanda og Algeriet.

Den understrøm, som det her handler om, handler mere om nativisme. Det handler om en tilbagevenden til det nationale efter skuffelser med det europæiske samarbejde eller samarbejde endnu længere væk
_______

 

Den periode sluttede endegyldigt med den russiske annektering af Krim, fordi det var en tilbagevenden til en situation, hvor Rusland opdagede, at de havde helt utrolig mange kernevåben og gerne ville have, at man skulle være bange for dem. Den vilje, som den russiske regering har vist til at bruge militær magt, har jo betydet, at vi i tilfældet Syrien må se i øjnene, at det ikke længere handler om, hvorvidt amerikanerne vil gribe ind – eller Vesten støttet af amerikanerne – men at der er ting, vi ikke kan, fordi fordelingen af magt ser anderledes ud i verden.

Når vi ser ud over russerne, som ikke er så stort et strategisk problem for fremtiden, handler det i virkeligheden om Kinas forøgede magt i verden. På samme måde, som Rusland i Aleppo vil blive en stopklods for den amerikansksponsorerede verdensorden, kan kineserne blive det. Hvis ikke kineserne køber sig ind som partshavere i verdensordnen, på samme måde som partnere i et advokatfirma, og får en eller anden form for medbestemmelse, risikerer vi, at verden bliver delt op i nogle kinesiske og amerikanske zoner. Og der er pilen gået fra relativt godt vejr til relativt dårligt vejr de sidste år, fordi kinesernes langsomme opstigning, og russernes fornyede vilje til at sætte sig imod til sammen betyder, at vi kan se en risiko for, at den nuværende verdensorden bryder sammen, hvis de ikke vil spille med.

RÆSON: Hvordan tror du så præcis det kommer til at udfolde sig mellem USA og Kina?

Det er et helt essentielt spørgsmål i verdenspolitikken: hvordan den kinesiske og amerikanske relation vil udvikle sig. Om kineserne vil blive til partnere i den internationale orden – et partnerskab som kommer med ejerskab, med rettigheder og pligter. Alt det vil også kræve, at amerikanerne er villige til at dele indflydelsen med kineserne. Samtidig vil amerikanerne hedge, altså have en forsikring i det militære spor, for at sikre sig mod en pludselig kinesisk verdensdominans. Så alt, der er på spil de næste årtier, kan koges ned til kinesisk-amerikanske relationer.

RÆSON: Har USA en chance for at overleve i en globaliseret verden, hvis vi antager, at Kina i den næste korte periode kommer til at kunne matche dem rent militært?

Både USA og Vesten har en kæmpestore fordel. Det er derfor jeg med glæde har siddet her i sommer og genlæst en af mine yndlingsbøger af min franske yndlingsfilosof og sociolog Raymond Aron. På engelsk hedder den „In Defence of Decadent Europe‟. Altså en støtte til det dekadente Europa, fordi der i 1970’erne var den der undergangsnak om, at Vesteuropa var på vej ned, økonomisk var der stagnation, og politisk var der krise, og der var terror. Men bogen er også en hyldest til den enorme styrke, der ligger i de åbne samfund og deres evne til at have en åben og liberal demokratisk samtale, hvor meningerne brydes og finder frem til løsningerne i fællesskab, og lader tusind ideer blomstre og lader konkurrence være et grundlæggende udgangspunkt for innovation og nye ideer.

Det er bedre for mennesker at leve frit, og derfor kommer de til at få lykkeligere og mere produktive liv. Og derfor vil Vesten i sidste ende blive ved med at fastholde en førerposition
_______

 

Jeg tror, at Aron har grundlæggende ret: jeg er mere fortrøstningsfuld på Vestens vegne stadigvæk, fordi åbne samfund er mere effektive. Det er bedre for mennesker at leve frit, og derfor kommer de til at få lykkeligere og mere produktive liv. Og derfor vil Vesten i sidste ende blive ved med at fastholde en førerposition. Man kan jo også se på migrationen – folk stemmer med fødderne i Afrika og vil meget hellere bo i Europa, end de vil bo i lande, som ikke fungerer lige så godt. Og man kan endda se det i den der såkaldte jungle i Calais, at selv om man er i et relativt velfungerende land som i Frankrig, vil man hellere bo i England, fordi det er endnu mere åbent i sin samfundsstruktur. Så jeg er grundlæggende optimist på Vestens vegne.

RÆSON: Danmark er til stede mange steder i verden på trods af vores størrelse. Har vi i Danmark et ansvar, og hvad vil vores militære rolle blive fremover?

Vi har jo set danske militære bidrag til internationale operationer rigtig mange steder i områder syd og sydøst for Europa, altså fra Afghanistan og henover Afrika, og det er lige præcis i det bælte, der er rigtig mange skrøbelige og ustabile stater, hvor man kan forvente, at der vil være nye borgerkrige og nye konflikter, som opstår, hvor der vil være et behov for at lave forskellige former for militære indsatser. Nogen af dem hårde og nogen mere langsigtet stabiliserende. I vidt omfang ville det være rart, hvis de vestlige lande og alle de arabiske lande og alle dem, som har pengene, ville betale nogen flere penge til, at FN’s fredsoperationer kunne blive større og mere succesfulde, så man kunne tage sig af de sikkerhedsmæssige udfordringer i fællesskab i den ramme.

Men jeg tror bare fortsat, der vil være en efterspørgsel fra hele det her bælte af stater, hvor der er en stor risiko for, at der fortsat vil være problemer. Men den efterspørgsel skal balanceres op mod det sted, hvor pendulet svinger hen, nemlig mod behovet for at lave troværdigt kollektivt forsvar overfor Rusland, og vise, at NATO står skulder ved skulder i de baltiske lande. Og vi er i forvejen et lille land, så der vil være et behov for en knivskarp prioritering mellem forskellige bidrag.

Det handler ikke så meget om krigen som medium, som om, hvorfor det er der opstår konflikter. Der er et bælte af stater rundt om Europa og i store dele af Afrika, som grundlæggende ikke fungerer særlig godt. Det er ikke særligt velfungerende økonomi og det er ikke særligt velfungerende politiske institutioner, og de er derudover udsat for demografisk pres. Der er nogle flade befolkningspyramider med mange unge mennesker, som, i nogle tilfælde kombineret med ideologisk ekstremisme, har ledt frem til disse forfærdelige situationer, som fx i Syrien blev til borgerkrig. Der er en hel masse strukturelle forudsætninger for, at der opstår borgerkrige.

Det øjeblik, det sker og tingene er faldet fra hinanden, kan man enten lade folk slås, eller man kan gå ind og bidrage til at skabe en fred. Hvem der så skal gøre det og med hvilke midler, er et andet spørgsmål, men der er bare kun de to muligheder. Enten slås de, indtil der er en, der bestemmer, eller også bliver de ved med at slås i en generel tilstand, fordi der ikke er nogen overherre i form af staten – og ellers skal der komme nogen og lave en eller anden form for fred.


RÆSON: Hvad så, når de konflikter indirekte kommer til Vesten i form af terror? Tror du, at vi kan komme terror i vores del af verden til livs? Kan vi det uden at gå på kompromis med vores egen frihed?

Det er i hvert fald ikke lykkedes hidtil. Vi ER jo gået på kompromis med vore borgerlige frihedsrettigheder på mange områder. Omvendt er der ikke nogen politiker, som på nogen måde vil kunne acceptere et nyt Bataclan [spillested i Paris, hvor 130 mennesker blev ofre for terror, red.]. Derfor har vi reelt en art permanent undtagelsestilstand, og det er ikke særlig rart for vores politiske systemer. Det er en fundamental udfordring, som vi er nødt til konstant at være opmærksom på.

Det der sandsynligvis vil ske, når IS eller Daesh har tabt sit territorium, er ikke, at de forsvinder. Så går de tilbage til at være en terrororganisation. Og så tror jeg desværre, at der kommer nogle rigtig ubehagelige episoder
_______

 

Lidt mere lavpraktisk tror jeg, man skal huske, at antiterrorindsatser behandler et politisk fænomen, som kræver meget stor efterretningsmæssigt og politimæssigt arbejde, snarere end at det er et militært problem. Det er klart, at hvis man er ude i verden, og der er en væbnet konflikt, hvor der er nogle modstandere, som tilhører en terrorbevægelse, optræder de pludselig som kombattanter. Så er der jo en krig, hvor det er legitimt at bekæmpe hinanden. Men det er kun i meget få tilfælde som fx i Irak lige nu i bekæmpelsen af ISIL, hvor der er et sammenfald af en traditionel militær styrke, som besidder land, territorium og en terrorbevægelse. Normalt ville terrorbevægelsen have forsvundet ind i befolkningen.

RÆSON: Som Taliban?

Ja, delvist, men Taleban er sådan et blandingstilfælde. Selvom det også er flere ting, kan man sige helt generelt, at det er en politisk organisation, som har politiske beslutningsstrukturer, som ligger parallelt med den afghanske regering.


RÆSON: Her til sidst kunne jeg godt tænke mig at høre dig: hvordan ser du kampen mod IS udvikle sig ift. andre terrororganisationer?

Den fundamentale forskel er jo ønsket om at besidde territorium og derfor være et „land‟. Overgangen fra at være en politisk bevægelse til at være et land er, at man besidder territorium. Det nok en kæmpefejl af IS at gå den vej. Det var godt nok et træk, der tiltrak ressourcer, penge, og folk, og var succesfuldt på den måde. Men det er meget nemmere for en militær modstander at bekæmpe nogen som har territorium. For så skifter logikken over til det rent militære, og da er det nemmere at udpege et mål. Hvis du har det som et rent efterretningsmæssigt og politimæssigt problem, og skal prøve at finde frem til skjulte netværk, så er det en meget sværere opgave på mange måder. Det er meget nemmere at slå ting i stykker end at optrævle et netværk.

Det der sandsynligvis vil ske, når IS eller Daesh har tabt sit territorium, er ikke, at de forsvinder. Så går de tilbage til at være en terrororganisation. Og så tror jeg desværre, at der kommer nogle rigtig ubehagelige episoder. ■

ILLUSTRATION: NATO-fly (FOTO: US Department of Defense).

Max Secher Quorning (f. 1995) er IBDP graduate fra UWC Red Cross Nordic i 2014, medlem af chefredaktionen ved IPmonopolet, skriver derudover for RÆSON og studerer Statskundskab ved Københavns Universitet.