29.09.2017

”Jeg tror, at vi er havnet i en stagnationsperiode, hvor der samlet set ikke sker den store forandring. Jeg mener derfor ikke, at vi står over for en decideret modbølge. Man skal dog huske, at de politiske eliter har et vist spillerum. Selvom de er spundet ind i strukturelle omstændigheder og institutionelle begrænsninger, kan påvirkningen fra andre landes udvikling blive afgørende. Hvis de finder ud af, at der er levedygtige alternativer til demokrati, hvor de har mulighed for at forvalte magten lidt mere, som de har lyst til, er det ikke umuligt, at der kunne komme en større bølge. Dog er det demokratiske ideal stadig så dominerende, at det ikke er sandsynligt‟ siger Skaaning, der uddyber: „Demokratisk tilbagegang handler i højere grad om de snigende faktorer som fx underminering af de demokratiske værdier og andre former for kontrolinstanser‟.

Svend-Erik Skaaning (f. 1978) er professor og senior fellow ved Aarhus Institute of Advanced Studies og Institut for Statskundskab, Aarhus Universitet. I foråret 2017 udgav han bogen ’Demokrati’ i serien „Tænkepauser‟.

Interview af Nanna Ahrensberg og Simon Bækgaard

RÆSON: Demokrati har mange forskellige facetter. Kan du give os et overblik over demokratiets tilstand i dag, hvis vi ser på de vigtigste af disse facetter?

Det ser umiddelbart fornuftigt ud. Kernen i de fleste demokratidefinitioner vedrører, hvorvidt valgene er frie, fair, inklusive og bliver afholdt med jævne mellemrum. På det punkt går det så godt som nogensinde før. Der er aldrig blevet afholdt forholdsvis frie flerpartivalg i så mange lande som nu. Der er også nogle lande, hvor det er gået tilbage i den seneste tid såsom Tyrkiet, Venezuela og Ungarn. Men hovedbilledet er, at der i en masse lande over de seneste ti år ikke er sket så store forandringer. Og så er der også nogle lande, hvor det er gået bedre. Eksempelvis blev den magtfuldkomne regering i Makedonien afsat ved det seneste valg, og en mere liberalt orienteret opposition er kommet til. Nigeria har for første gang nogensinde haft et fredeligt skifte fra en demokratisk valgt regering til en anden. Ligeledes så vi i vinter, at den udemokratiske præsident i Gambia ikke ville gå af efter valgnederlaget, men alligevel blev presset til at afgive magten til sin modstander.

Hvis vi har en lidt længere tidshorisont, og går tilbage til midten af 1970’erne, er der sket en markant fremgang. Det største hop var omkring 1989-1991, og siden har der været en gradvis progression. Nu er vi sandsynligvis nået til en stagnationstilstand, men ikke en markant tilbagegang. Den samme tendens kan man registrere i forhold til civile friheder såsom ytringsfrihed, forsamlingsfrihed og foreningsfrihed.

Nu er vi sandsynligvis nået til en stagnationstilstand, men ikke en markant tilbagegang. Den samme tendens kan man registrere i forhold til civile friheder såsom ytringsfrihed, forsamlingsfrihed og foreningsfrihed
_______

 

I forhold til korruption viser det sig til gengæld, at der ikke er sket nogen reel fremgang. Gennemsnitligt har man på globalt plan stort set ligget på samme niveau siden 1975. Det kan være en af grundene til, at der er udbredt frustration: Mange af de lande, der har oplevet demokratisering, har ikke oplevet en tilsvarende forbedring på det område.

Endvidere er der stadig stor ulighed med hensyn til borgernes politiske indflydelse. Det gælder mest for autokratier, men også i en vis grad for demokratier. Idealet om, at alle skal have lige meget at sige i politisk øjemed, bliver nok aldrig helt opfyldt. Der er dog stadigt gode muligheder for realistiske forbedringer, som man kan stræbe efter, og samlet set har verden været mere demokratisk i de seneste år end på noget tidligere tidspunkt af verdenshistorien.

RÆSON: Tror du, at den manglende fremgang i forhold til korruption kan forklare noget af den politikerlede og mistillid til det etablerede system, vi oplever i øjeblikket?

Jeg tror, at det kan være medvirkende til det. Det interessante er dog, at vi kan se en forøget mistillid i de lande, hvor der ikke er sket en forværring af korruptionen. Eksempelvis har de vestlige lande i store træk været forholdsvis velfungerede demokratier efter Anden Verdenskrig med forholdsvis lave korruptionsniveauer, men alligevel har den øgede mistillid først taget fart i de senere år. Så korruptionsniveauet er ikke det eneste, der har været udslagsgivende for den øgede mistillid.

RÆSON: Anfægter den faldende valgdeltagelse og øgede mistillid til systemet i Europa og USA de klassiske demokratiske grundprincipper om deltagelse og repræsentativitet?

Globalt set er vi i en slags stagnationsperiode, men det globale gennemsnit dækker over mange forskellige udviklinger i de enkelte lande. Nedturene er primært forårsaget af en række af de vestlige, etablerede demokratier med faldende valgdeltagelse som Schweiz og USA. Samtidig formår nogle stater – som Danmark og andre skandinaviske lande – at opretholde en valgdeltagelse på et højt niveau. Fremgangen i valgdeltagelse findes hovedsageligt i en gruppe lande, der ikke tidligere afholdt valg.

Er det så et demokratisk problem, at færre mennesker stemmer end tidligere? Hvis man ser deltagelse som en demokratisk værdi i sig selv, er det tydeligvis et problem. Hvis man derimod ser på demokratiet som idé, handler det om lighed og frihed i forbindelse med politisk indflydelse – og det er nok mere afgørende, at de, der stemmer ved valg, er repræsentative for befolkningen, frem for om der er mange, der stemmer. Derfor er det en mere ildevarslende tendens, at bestemte grupper ikke deltager: Det er specielt de unge, de lavtuddannede og – i visse vestlige samfund – dem med anden etnisk herkomst. Så det er i det omfang, at den lave valgdeltagelse underminerer repræsentativiteten, at den er et demokratisk problem.

Det er en mere ildevarslende tendens, at bestemte grupper ikke deltager [i valg, red.]: Det er specielt de unge, de lavtuddannede og – i visse vestlige samfund – dem med anden etnisk herkomst
_______

 

RÆSON: I visse kredse er der tale om, at en større brug af folkeafstemninger kan mindske distancen mellem folket og politikerne. Eksempelvis har vi for nylig set folkeafstemninger i Holland om EU og Ukraines handelsaftale, i Italien om forfatningen og i Ungarn om EU’s immigrationspolitik. Er et mere direkte demokrati løsningen på problemet?

Folkeafstemninger vil i de fleste tilfælde være et skridt mod mere demokrati, men ikke nødvendigvis mod et bedre styre. Demokrati er ikke det samme som retfærdighed, da flertallet også kan nå frem til uhensigtsmæssige beslutninger. Der er nogle fundamentale ting ved folkeafstemninger, som kan gøre dem problematiske. For det første tager man ved folkeafstemninger kun stilling til ét isoleret spørgsmål – i modsætning til vores parlamentarikere, der typisk tager stilling til en pakke af spørgsmål og dermed afvejer forskellige hensyn. For det andet er det tydeligt ved de fleste folkeafstemninger, hvad man får, hvis man stemmer ”ja”, mens der er større uklarhed om, hvad et ”nej” betyder. Det var eksempelvis meget uklart ved det engelske Brexit, hvad alternativet til ”Remain” ville være. For det tredje er der spørgsmålet om, hvordan direkte og repræsentativt demokrati skal forholde sig til hinanden. Hvad nu hvis der ved næste valg i Storbritannien kommer et flertal, der ikke ønsker at træde ud af EU? Kan regeringen tillade sig at udskrive en ny folkeafstemning, eller kan de afvise Brexit bare med et parlamentarisk flertal? Der er mange dilemmaer uden klare svar.

RÆSON: Vi har set mange populistiske bevægelser i Vesten med Trump og Brexit som de mest prominente. Er det et tegn på et stærkt demokrati, at nye stemmer kommer til magten, eller indikerer det, at demokratiet er svækket?

Hvis man ser på hele Europa over de seneste 15 år, er der ingen markant tendens til, at populistiske partier har større opbakning end tidligere, men der er trods alt steder, hvor de har vundet frem. Men det behøver ikke at være et demokratisk problem, idet disse partier i et vist omfang giver stemme og indflydelse til nogle borgere, som ikke tidligere havde et talerør. Dog afhænger det naturligvis af partiernes kompromisvillighed og de andre partiers villighed til samarbejde. Nogle mener, at samarbejde vil moderere de populistiske partier, og at kravene er legitime, idet det kan være udtryk for, at eliten har været ude af trit med befolkningen. Andre mener, at der kan være risiko for, at højrepopulistiske partier underminerer samfundets kontrolinstanser og undertrykker minoriteter – og dermed underminerer demokratiske rettigheder. Men man skal passe på, at man ikke kalder alt, som man ikke kan lide, for udemokratisk.

Hvis man ser på hele Europa over de seneste 15 år, er der ingen markant tendens til, at populistiske partier har større opbakning end tidligere, men der er trods alt steder, hvor de har vundet frem. Men det behøver ikke at være et demokratisk problem
_______

 

RÆSON: Kan de populistiske strømninger få samme gennemslagskraft i de skandinaviske lande, der topper listen over velfungerende demokratier?

Ja, det har de faktisk allerede i et betragteligt omfang, hvis vi kategoriserer Dansk Folkeparti, Sverigedemokraterne og Fremskridtspartiet i Norge som højrepopulistiske partier. Der er dog tale om partier, som alle har købt idéen om det liberale demokrati som den eneste legitime styreform. Dansk Folkeparti har jo været regeringsstøttende parti i mange år og værner om Grundloven, og i Norge sidder Fremskridtspartiet i regering. Derfor er det en anden situation, end man så i 30’erne, hvor højrepopulismen i de fleste lande havde et stærkt og tydeligt antidemokratisk islæt. Demokratiet er i dag så etableret i Norden, at stort set ingen kan forestille sig andet. Derfor er jeg ikke bekymret på demokratiets vegne herhjemme og i vores nabolande. Man kan selvfølgelig ikke tage tingene for givet, og man skal hele tiden råbe vagt i gevær, hvis man ser problematiske tendenser. Men med stærke civilsamfund og en demokratisindet politisk elite er der ikke en nævneværdig fare for demokratisk forfald.

RÆSON: Vi har set, at Lov- og Retfærdighedspartiet i Polen og Fidesz i Ungarn indskrænker de instanser, der skulle kontrollere regeringen. Har demokratiet nået sit maksimale potentiale i de to østeuropæiske lande?

Der har været en gradvis underminering i Polen det sidste stykke tid – og i Ungarn over en længere periode. Det er ikke med stemmeoptællingen, der er problemer, men derimod undermineringen af administrationen, domstolene og den frie presses autonomi. Situationen har utvivlsomt været bedre i de to lande, end den er nu, men der har nok også været en tendens til at overvurdere landenes demokratiniveau i opgørelserne.

I forbindelse med de relativt nye demokratier i Europa er to faktorer afgørende for landes succes med at introducere udemokratiske metoder. Den ene er, hvordan EU forholder sig til landenes brud på demokratiske principper. Her har EU indtil videre været vaklende. Lande som Polen og Ungarn var nemmere at holde styr på, da de stod uden for EU. Da kunne man bruge EU-medlemskab som belønning for at opfylde Københavnerkriterierne (kriterier, som aspirantlande skal leve op til for at kunne blive medlem af EU, red.). Når landene nu er kommet ind i varmen, er situationen vanskeligere at håndtere. Den anden faktor er, om regeringerne gennem deres magtkoncentration formår at overbevise vælgerne om, at de skal blive ved magten. Vi har eksempelvis set en ’stærk mand’ som Vladimír Mečiar, der underminerede pressefriheden og domstolene, men alligevel blev stemt fra magten i Slovakiet i 1998. Systemerne i Polen og Ungarn er stadig demokratiske nok til, at et regeringsskifte baseret på valg kan finde sted på trods af dominansen.

RÆSON: Er der risiko for, at denne indskrænkede demokratiform spreder sig til andre lande, hvis ikke EU slår hårdt nok ned på lande som Polen og Ungarn, der underminerer demokratiske værdier og kontrolinstanser?

Noget af det, som har holdt eliterne på dydens smalle sti, efter at de er kommet ind i varmen hos EU, er utvivlsomt, at det har været uklart, om hammeren ville falde, hvis man trådte over grænsen. EU har nok været for tøvende i starten med at sætte det hårde eksempel – så Polen har sandsynligvis lært af det ungarske eksempel. Derfor kan man med god grund være bange for afsmitning til andre lande.

RÆSON: Demokratiets fremgang har før bevæget sig i bølger og modbølger – som en ’2 skridt frem, 1 tilbage’-proces. Vi ser nu nogle lande falde tilbage til diktatur eller mere illiberale former for demokrati. Er de udfordringer, vi ser nu, starten på en ny modbølge?

Jeg tror, at vi er havnet i en stagnationsperiode, hvor der samlet set ikke sker den store forandring. Jeg mener derfor ikke, at vi står over for en decideret modbølge. Man skal dog huske, at de politiske eliter har et vist spillerum. Selvom de er spundet ind i strukturelle omstændigheder og institutionelle begrænsninger, kan påvirkningen fra andre landes udvikling blive afgørende. Hvis de finder ud af, at der er levedygtige alternativer til demokrati, hvor de har mulighed for at forvalte magten lidt mere, som de har lyst til, er det ikke umuligt, at der kunne komme en større bølge. Dog er det demokratiske ideal stadig så dominerende, at det ikke er sandsynligt.

Derfor ser vi heller ikke, at alle valginstitutioner pludselig nedlægges de steder, hvor der er tilbagegang. Det skyldes, at en legitim styreform i dag forudsætter valg. Demokratisk tilbagegang handler i højere grad om de snigende faktorer som fx underminering af de demokratiske værdier og andre former for kontrolinstanser.

Det interessante for den fremtidige udvikling er, om de pågældende lande fortsætter ned ad slisken, eller om de bliver, hvor de er nu. Hvis magtkoncentrationen fortsat øges, kan de reelt udvikle sig til en slags autokratier, fordi det i realiteten bliver umuligt for oppositionen at vinde regeringsmagten. I værste fald kan det føre til etableringen af et konsolideret diktatur eller borgerkrig. Det sidste scenarie er mest oplagt, hvis der også eksisterer andre dybe skillelinjer i samfundet, som bliver tematiseret af de modstående grupper.

Det interessante for den fremtidige udvikling er, om de pågældende lande fortsætter ned ad slisken, eller om de bliver, hvor de er nu
_______

 

RÆSON: Udgør alternative modeller som fx kinesisk statskapitalisme en udfordring for demokratiets overlevelsesmuligheder?

Der er ingen tvivl om, at nogle udviklingslande lader sig inspirere af Kina, men det er mere usikkert, om de formår at kopiere den kinesiske model. Der er nogle bestemte dynamikker i det kinesiske system, som ikke så let lader sig overføre til andre steder – såsom et stærkt sammenhængende, vækstorienteret og teknokratisk parti. Kinas aktive rolle syd for Sahara kan dog udfordre demokratiet i den forstand, at Kina eksempelvis tilbyder udviklingshjælp uden at stille de betingelser om demokrati og menneskerettigheder, som Vesten gør.

Nogle mener, at det måske slet ikke er så dårligt for udviklingslandene at stille demokratiet lidt i baggrunden, fordi det er vigtigt at få en udvikling af stat og økonomi, før demokratisering kan begynde. Der er faktisk en større debat om, hvorvidt man skal opbygge staten først og derefter indføre demokrati eller i stedet indføre demokrati og bygge en effektiv stat på den baggrund. Svaret er ikke helt ligetil. Hvis lande med tradition for stabilitet og velfungerende statsinstitutioner demokratiseres, har de en større chance for at overleve og levere de goder, som befolkningen ønsker. Problemet er bare, at de fleste autokratier har korrupte statsapparater og stor ustabilitet. Disse forhold skal man ikke forvente bliver markant bedre med det samme, hvis landene bliver demokratiske. På den anden side løser problemet sig sandsynligvis heller ikke, hvis landene forbliver autokratiske. Generelt er det nemmere at indføre forholdsvis frie valghandlinger, end det er at opbygge en ukorrupt og effektiv stat, som kan levere ordentlige serviceydelser til borgerne.

Svend-Erik Skaaning (f. 1978) er professor og senior fellow ved Aarhus Institute of Advanced Studies og Institut for Statskundskab, Aarhus Universitet. I foråret 2017 udgav han bogen ’Demokrati’ i serien „Tænkepauser‟. ILLUSTRATION: Catalansk pro-uafhængighedsdemonstration for den planlagte folkeafstemning, Barcelona, Spanien, 28. september 2017 (foto: Matthias Oesterle/ZUMA Wire)