22.11.2017

”Jeg vil også have kontrol. Jeg vil også have et overblik over, hvor mange der kommer. Det er en del af skræmmekampagnen at stikke folk blår i øjnene ved at påstå, at man blot kan sænke grænsebommen, og så er det problem ordnet.”

Danmark og fremtidens EU. Interview af Viktor Bournonville

RÆSON: Politiske partier mister medlemmer, og tilliden til politikerne er den laveste af 25 udvalgte faggrupper i Danmark (ifølge Radius Kommunikations årlige måling). Hvis vi først kigger indad, er demokratiet og demokratiopfattelsen så i krise?

SCN: Der er ingen tvivl om, at der i Europa – og derfor også i Danmark – efter murens fald var en fornemmelse af, at ’nu går det fremad’. Siden er der sket en splittelse i vores befolkninger, som særligt er accelereret i de seneste år. Globaliseringen betyder, at folk står med følelsen af at miste noget. 11. september skabte den her bekymring: ”Er vi nu i krig igen? Skal vi til at være bange hele tiden?”

Den nye situation skaber nogle valg. Enten puster man til den frygt, eller også prøver man at imødegå frygten. Ikke fordi man ikke anerkender frygten, for vi har den alle i os. Det skyldes efterskælv efter 11. september og en øget terrortrussel. Danmark er i dag involveret i flere krige, end før murens fald og i årene umiddelbart efter. Der var selvfølgelig Balkankrigene [1991-1999], men selv dér havde man fornemmelsen af, at det her løser vi sammen – det var ikke sådan, at man tænkte: ”Nu bryder hele Europa ud i lys lue”. Tværtimod. Rusland var svag i den periode – noget, de åbenlyst ikke ville blive ved med at være.

Alle de her store udenrigspolitiske og sikkerhedspolitiske forskydninger har betydet noget for, hvordan vi som politikere agerer. Det har medført en større polarisering i den politiske debat, som i sidste ende giver sig udtryk i politikerlede. Det er kommet til at handle om, at ”enten er man med os, eller også er man imod os”, som Bush udtalte. Den tese er blevet dyrket enormt meget – også indenrigspolitisk. Enten er man med os – og så beskytter man nationen og flaget – eller helt omvendt. Her ser vi heldigvis, at Macron i høj grad tager det franske flag, den franske nation og det franske sprog tilbage fra Le Pen. Han dyrker det virkelig og ikke gennem frygten, men i stedet gennem det nationale i det europæiske og i de fælles løsninger.

Politikerne har ligget længst nede på tillidsmålinger i mange år, og den tendens har de selv været med til at skabe, men det er også kommet dertil via mediernes udvikling med fokus på clicks. Så det er medierne, teknologien, globaliseringen og det faktum, at vi godt ved, at vi ikke kan styre udviklingen selv. Hverken som menneske eller som nation. Og det er jo et tab af kontrol og en følelse af et tab af magt.

”Krarup og Messerschmidt vil gerne have EU til at bryde op, og de er helt klar over, hvad de gør”
_______

 

RÆSON: Hvordan spiller frygten – følelsen af tab af kontrol og magt – ind i opfattelsen af EU?
SCN: Nogle politikere bruger den, og med nogen ret, til at sige: ”Det er systemerne, det er eliten, det er embedsværket” – i en eller anden ulden definition – ”det er galt med. Det er nogle, som ikke er demokratisk valgt, der bestemmer over dig.” Det er de store imod den lille. Her er EU i den danske debat blevet brugt som modsætningen til det trygge og til det at have kontrollen. Kontrol er, i den gamle opfattelse af suverænitet, noget vi har her i Folketinget eller her i nationen.

Personligt vil jeg, ligesom en del teoretikere, sige, at for at få reel suverænitet, må der afgives formel suverænitet. Det må nødvendigvis følge af den måde, som verden har udviklet sig på. Det bliver vi nødt til, hvis ikke vi vil sætte verden i stå.

EU er det modsatte af vild globalisering – en reguleringsmekanisme på globaliseringen. Man har muligvis ikke leveret hele vejen igennem og været svag, men nu kan EU måske blive styrket. Gennem Merkel og Macron – men også af Vestager, der igennem sit arbejde viser, at EU sætter hårdt mod hårdt med en skærpet skattekontrol. Så man kan reelt vise folk, at pengene kommer tilbage i lommen på borgerne. Irerne udgør et meget konkret eksempel, hvor regeringen har snydt befolkningen gennem aftalen med Apple, men nu får penge tilbage i statskassen. Det er ikke sikkert, at irerne oplever det sådan, men det er gjort muligt af skatteregler, vi har vedtaget sammen i EU. Hagen ved EU er, at sådanne regler – og dermed handlinger – ikke anerkendes i et EU-øjemed. Uden erkendelsen af, at EU er os selv, kan man blive i troen om, at EU kun er de andre. Så er det klart, at der skabes politikerlede – og i dette tilfælde EU-lede.

RÆSON: Hvordan vil den modsatte lejr, som ikke omfavner EU, ’sætte verden i stå’, som du nævner?
SCN: Når Marie Krarup og til tider Morten Messerschmidt taler, så er det med parolen om, at EU kun skal være et indre marked. Hvordan i alverden det skal foregå – uden andre reguleringer – det er enormt svært at se. Det er fair nok at have den holdning, at hvert land skal organisere sig alene, men vi har udviklet det indre marked, og det, vi laver nu, følger af, at vi gerne vil handle med hinanden. Vi vil fx gerne beskytte arbejderne i alle lande, og derfor laver vi retningslinjer for arbejdsmiljøet. Et ønske om uafhængighed af andres beslutninger er en fuldstændig illusorisk verden. Engang kunne man være uafhængig af andre, men de kunne smadre en, og det gjorde de så i øvrigt også, hvis vi ser på historien. Det er dét, EU i høj grad handler om. Man går ikke i krig, men finder frem til kompromisser, hvor alle ikke nødvendigvis får det, de gerne vil have. Krarup og Messerschmidt vil gerne have EU til at bryde op, og de er helt klar over, hvad de gør, og hvad der er på spil. De mangler at svare på, hvad der skal være i stedet.

”En tredjedel af det danske landbrug kører på europæisk arbejdskraft”
_______

 

RÆSON: Macron holdt 26/9 en lang tale på Sorbonne Universitetet i Paris om sine visioner for EU’s fremtid. Hvad er dine?
SCN: Vi er nødt til at arbejde videre med et ”Rettighedernes Europa”. Her er jeg ret begejstret for den Sociale Søjle, for vi kan ikke skille vores arbejdsmarkeder ad. De bliver mere integrerede, i takt med at kommunikation og virksomheders handel udvikler sig på tværs af grænserne. Det sker utroligt hurtigt, og det kommer også til at omfatte arbejdsmarkederne – dog ikke i samme eksponentielle hastighed, fordi det så er mennesker, der skal flytte sig.

Det har Macron og EU nogle bud på – at højne rettighederne for dem, der ikke har dem endnu. Mange af de bud, der er kommet, afspejler rettigheder, vi allerede har i Danmark.

Men kun Radikale Venstre og Alternativet var villige til at give mandat til forhandling af Social Søjle i Kommissionen. Alle andre partier vurderede, at de ikke ville have noget med den Social Søjle at gøre. Parolen: De andre må gerne lave det, men Danmark har en fin model, som skal passes på, og som ikke må ødelægges af EU-lovgivning. Men se nu, hvordan vi er lykkedes med at beholde den danske model gennem implementering af overenskomster i et frit indre marked i de sidste mange år. Den danske model er ikke blevet smadret af EU. Den danske model er udfordret, ja, fordi arbejdsmarkederne går mere og mere på tværs, men udlandet kigger i meget høj grad mod Danmark i et forsøg på at kopiere vores fleksible modeller.

Afvisningen af mandat er sådan en defensiv holdning til det hele. Frem for bare med brystet fremme at sige: ”Vi har nogle rigtig gode løsninger, og vi mener, at det vil give rigtig god mening, hvis også polske arbejdere får et bedre arbejdsmiljø”. Betyder det så, at der kommer færre polske arbejdere til Danmark? Det gør det helt sikkert, og det er der så nogle, der vil være glade for. Der vil nok også være en hel del virksomheder, der ser det som et kæmpe problem. Lige i øjeblikket kommer der færre polakker, fordi lønnen stiger i Polen. Det er svært at tiltrække arbejdskraft, og det skal vi blive ved med at have mulighed for. Især når en tredjedel af landbruget kører på europæisk arbejdskraft.

RÆSON: Hvordan er social dumping en faktor ift. arbejdskraft?
SCN: Social dumping er en faktor, vi skal bekæmpe på europæisk plan. Det har Macron nogle gode visioner for, og endelig er Mette Frederiksen kommet på banen og snakker om en solidaritetspagt i et socialdemokratisk Europa med fokus på skattesnyd og skatteunddragelse. Det er i meget høj grad det, Macron også præsenterer – et trade-off: Vi skal have nogle reguleringer på europæisk plan, der får lukket huller i lovgivningen og straffer skuffeselskaber, men samtidig skal vi have fri bevægelighed. Der vil altid være arbejdsgivere, der forsøger at finde hullerne, og der vil så altid være nogle politikere, der derefter regulerer mod den frie bevægelighed. I øjeblikket står danske virksomheder og skriger på arbejdskraft, og det skal selvfølgelig være på danske løn- og arbejdsvilkår. Danmark har en overenskomststyret model, hvilket ikke indebærer en minimumsløn, så her må parterne tage ansvar for, at modellen fungerer uden.

RÆSON: Hvordan bliver den danske arbejdsmarkedsmodel udfordret ved en øget politisk integration på området for arbejdstageres rettigheder?
SCN: Danmark har nogle særlige ordninger, hvor andre lande er langt mere lovbaserede. Det er klart, at deltager Danmark ikke, så er det svært at skabe forståelse for vores modeller. Ligesom med realkredit. Det er en særlig dansk ting, som man bliver nødt til at skabe forståelse for, for der er ikke nogen i EU, der er ude på at smadre nationale modeller. Men der kan være meget, man ikke ved, når man vedtager finansiel regulering, som man gjorde oven på finanskrisen. Der var det sindssygt vigtigt, at vi havde formandskabet og fik skabt en forståelse af realkreditmodellen blandt de andre europæiske lande. Det samme gælder den danske arbejdsmodel. Nu er der efterhånden mange, der forstår den, fordi man i lang tid har kigget mod Skandinavien og vores flexicurity. Vi har rejst verden rundt, og der er skrevet bøger om den, men nu vil Danmark på en måde ikke dele, fordi der er en frygt for, at modellen bliver undergravet.

Man kan ikke blive ved at gøre tingene på det danske arbejdsmarked, som man gjorde i 1899. Det er erkendt langt henad vejen, og de dele af fagbevægelsen – Dansk Metal – som allerede fuldstændig er en del af globaliseringen og arbejder på kryds og tværs af grænser, er helt med på, at det at sikre arbejdstageres rettigheder er nødt til at ske i fællesskab. Og så er det klart, at for de fagforeninger, hvis medlemmer tager del i et meget nationalt arbejdsmarked – den ufaglærte del af arbejdsstyrken med fagforeninger som 3F i spidsen – har sværere ved at se det. Men for mig at se er det en klar fordel for dem at engagere sig i, at også andre får bedre rettigheder. Det vil være solidarisk og i fagbevægelsens ånd. Den blev født international og ikke national.

”Vi kan ikke flytte Danmark og vores økonomi til den anden side af kloden”
_______

 

RÆSON: Et stort emne for Macron var også finanspolitik og Eurozonen, hvor står du dér?
SCN: Radikale Venstres politik er at være så tæt på som muligt, og det er vi egentlig også. Det er alle, der opererer indenfor Europas grænser. Det skal man bare sige lige ud: ”Dansk økonomisk politik er fuldstændig infiltreret i europæisk økonomisk politik” – euro eller ej. Det er norsk økonomisk politik også. Det er egentlig marginalt, hvilke handelsaftaler, man har landene imellem, da de enkelte lande er afhængige af, hvad Eurolandene og Centralbanken gør og beslutter. Men der er masser af fejl ved Euroen, som forhåbentlig bliver rettet op henad vejen. Macron og Merkel lægger fx i deres visioner op til en ny balance mellem politiske og økonomiske hensyn.

RÆSON: Danmark er stadig ikke med i Eurozonen, hvilket bl.a. betyder at vi ikke har været med til at dække for kriserne i Grækenland og andre sydeuropæiske lande. Hvad mener du om den position?
SCN: Vi har været med til at putte penge i kassen. Det er rigtigt, at der er en lille smule mere frihjul som et lille land, der står udenfor med forbehold. I de dårlige tider var det rigtig rart. Det er ikke, fordi jeg tilhører den fløj, der mener, at Danmark går rabundus, hvis ikke vi er med i Euroen, men med det danske forbehold står vi udenfor de politiske beslutninger og er dermed ikke med til at trække i en bestemt retning. Og som land har vi nogle økonomiske kompetencer, som Europa virkelig kunne få gavn af – fx ift. en større styring af konjunkturerne samt som nævnt det fleksible arbejdsmarked. Ift. ungdomsarbejdsløsheden møder Danmark ikke samme problem som andre europæiske lande. Det er mistrøstigt at have så høj en ungdomsarbejdsløshed, for netop dér smadrer man hele generationer. Det har man i flere dele af Europa været for dårlig til at bekæmpe pga. stive arbejdsmarkeder. De lande kunne lære meget af os, og det gør de også, men Danmark deltager ikke fuldt og helt, så uanset om vi vil det eller ej, fylder andres beslutninger mere end vores. I hvert fald i forhold til Euroen, for der er vi slet ikke med. Der kunne det være rart at være med om bordet, fordi det i realiteten ellers er nogle andre, der træffer de beslutninger, som har allerstørst indflydelse på den økonomiske udvikling i Europa og dermed også os selv.

RÆSON: Vi tiltræder som nation så alligevel EU’s finanspagt. Hvordan vil du understrege vigtigheden af det?
SCN: Den kommer til at definere fremtiden for Europa, og Danmark ligger i Europa. Vi kan ikke skærme os fra den økonomiske udvikling og de beslutninger, der træffes. Man kan altid sige, at aftalen skulle have set anderledes ud, men så er man nødsaget til at være med ved forhandlingsbordet. Vi kan ikke flytte Danmark og vores økonomi til den anden side af kloden, når langt størstedelen af vores eksport går til Europa. Derfor er det så vigtigt at være med i noget, der er større og mere robust. Uanset om – eller måske netop fordi – man ikke altid synes, at de andre træffer de rigtige beslutninger.

Asyl: ”For Danmark vil en fælles fordeling helt konkret betyde færre flygtninge”
_______

 

RÆSON: Et område, hvor EU er splittet, og Danmark heller ikke altid flugter med EU’s ideal, er på flygtningeområdet. Hvor ser du her EU’s største udfordring?
SCN: På politisk vilje. Igen handler det om, at EU er os selv. Her har vi faktisk ikke afgivet den magt til de fælles institutioner, som skal til. Det er medlemslandene og regeringscheferne, der skal blive enige, og det kan de ikke, fordi ingen vil sidde med problemet. Lige nu er det i Grækenland og Italien, og det har størstedelen af Europa det fint med. Så kan man lade problemet blive der og betale sig fra det. Det er en uholdbar løsning, og man kan ikke nå frem til langsigtede beslutninger. Hvad gør vi med Afrikas voksende middelklasse, der stormer mod Europa? Og hvad gør vi, når Tuvalu og lignende steder, grundet klimakatastrofer, bliver oversvømmet og skal evakueres, eller når nye krige opstår? Tænk, hvis man kunne sætte sig ned sammen – og det er nok naivt at tro, at hele verden kan det, men Europa burde da have en plan for, hvordan vi håndterer sådanne situationer. Jeg vil også have kontrol. Jeg vil også have et overblik over, hvor mange der kommer. Jeg vil også kunne styre antal, men det kan man ikke, hvis ikke man gør det sammen. Det er en del af skræmmekampagnen at stikke folk blår i øjnene ved at påstå, at man blot kan sænke grænsebommen, og så er det problem ordnet.

RÆSON: Ungarn og flere andre østeuropæiske lande er skeptiske omkring fordelingen af flygtninge. Hegn rejses flere steder i Østeuropa. I Polen har man sågar dannet en menneskelig ring om egen grænse – vendt mod ’islamiseringen af Europa’. Hvordan skal det lykkes EU at gennemføre en flygtningepolitik med så stor national skepsis i enkelte lande?
SCN: Det bliver også svært. Løsningerne ligger på bordet, og der er sådan set et flertal af EU-landene, der er for. Så der er mange, der gerne vil, og som er klar til at tage et ansvar om en fordeling. For Danmark vil det helt konkret betyde færre flygtninge. Men den model er der fortsat østeuropæiske lande, som er imod. Det er sådan et mærkeligt paradoks, at vi langt henad vejen er EU-skeptiske, fordi EU ikke handler. Men EU handler ikke, fordi EU ikke får mulighed for det. Vi har ikke givet EU mandat til at handle.

RÆSON: Hvordan skal EU så konkret handle, når der sættes hegn op omkring de nationale grænser?
SCN: Vi er nået dertil, hvor der må være en konsekvens. Ungarn overskrider helt grundlæggende de rammer, vi har sat op for hinanden og os selv – Københavnerkriterierne og traktaterne – og så skal der følge en straf. Jeg er glad for, at Merkel i løbet af valgkampen meldte ud, at det må koste, hvis ikke et land tager imod flygtninge. En ting kunne være, at kassen smækkes i. En anden ting er de grundlæggende rettigheder, som man skriver under på, når man træder ind i Unionen. EU’s største problem er, at institutionen er en ekstrem stærk magnet til forandring til det bedre – menneskerettigheder og et grundlæggende retssystem – i optagelsesfasen. Her har man stået stærkt på principperne, men når et land så er optaget, har EU vist sig svag. Her er EU nødt til at blive stærkere. Sådan så man kan smide et medlem ud. Måske henimod en løsning, hvor lande bliver smidt ud af nogle dele af samarbejdet. Det ville klinge godt med et EU i flere hastigheder. Altså: At smide medlemmer ud, hvor reglerne ikke overholdes. Det må have økonomiske konsekvenser, fx sanktioner, ikke at ville operere indenfor EU’s rammer. Sådan så man ikke bare kan få adgang til strukturfonde, landbrugsfonde og det hele. Money talks.

RÆSON: Har vi indlemmet de østeuropæiske lande for tidligt, nu vi ser, at de hænger bagefter i EU-integrationen på flere områder?
SCN: Det er en efterrationalisering, der er svær at svare på. Det kunne man også sige om Grækenland. Det bliver lidt tautologisk, for hvad nu hvis ikke de var kommet med? Var der så udbrudt krig? De ventede jo, mener de selv, afsindig lang tid og var ved at gå til af utålmodighed, fordi de havde ventet i over ti år. Det er svært at sige, men det havde givetvis haft større konsekvenser ikke at optage dem. Ånden fra ’89 spøgte muligvis stadigvæk: Det hele gik fremad, der var fred over det hele, og så kan det godt være man slap blikket fra, hvad det rent faktisk krævede at være et EU-land.

Udenrigspolitik: ”EU skal agere uafhængigt – specielt af USA”
_______

 

RÆSON: Hvordan ser du EU som aktør på den internationale scene?
SCN: Det, vi allerhelst vil medvirke til her – og der hvor vi også er allerdygtigst – er de fredsbevarende og fredsopbyggende missioner. Dem kan vi ikke deltage i, medmindre det er under FN-flag. Når vi alligevel medvirker i Frontex skyldes det en specifik tolkning af retsforbeholdet. Det er jeg glad for, at vi kan, og det tror jeg også, at langt de fleste danskere er. Men Danmark burde deltage i langt flere udenrigspolitiske EU-opgaver, og her besværliggøres mange ting for os.

I forhold til NATO og EU’s egne kapaciteter var Trump et wake-up call. Macron nævner, at vi skal kunne forsvare os selv. Det handler ikke kun om krudt og kugler, men om meget mere. Det handler om energi- og klimapolitik, sikkerhedspolitik ved Arktis og rumpolitik. Vi skal kunne de her ting – ikke kun pga. sidegevinster i form af nye jobs og opfindelser, men også fordi EU skal agere uafhængigt – specielt af USA. Vi får ikke en hær på størrelse med USA’s, det er klart, men det er heller ikke mit mål. Jeg tror, at det i højere grad er noget andet, der skal til: Det er som humanitær stormagt og klimaspecialister, at EU skal være større og kunne agere hurtigere.

RÆSON: Kan EU få lidt af den samme rolle som FN har?
SCN: Det vil være min vision, men jeg er usikker på, om det kommer til at ske. Der er meget lidt opbakning til det i øjeblikket. Opbakningen skifter, og selvom det lader til at være visionen for Macron og Merkel, så kommer det ikke til at ske lige foreløbigt. EU skal først finde sammen og træffe nogle fælles beslutninger. Pengene skal lægges i de fælles kasser, og det er den helt store udfordring her.

RÆSON: Hvordan vil et konkret EU-budget gavne?
SCN: Det vil fx gavne i udviklingshjælpen og migrationsløsningen. Hvis vi skal stoppe unge afrikanske mænd i at rejse mod Europa, så er vi nødt til at lave en massiv Marshall-hjælp i Afrika – og det er problemet ved, at der aldrig tænkes lidt længere frem. Kineserne er i gang en række steder, så det er også et spørgsmål om, hvad og hvilke områder af verden, vi som europæere vil have indflydelse på. Vil vi gerne have Afrika demokratiseret, eller skal vi se til, mens det bliver underlagt statskapitalisme, som Kina nærmest er? Det er missionerende, ja, men vi udbreder retssamfundet, og det burde være Europas opgave. Det kræver penge og opbakning, men så ville man kunne uddanne mange flere unge afrikanere, så de kan bygge deres egne lande op i stedet for at søge mod Europa. Og måske endda klimasikre deres lande og udvikle teknologien, så det er muligt at bo steder meget langt fra vandressourcer. EU kan kun tage flere skridt ind i fremtiden i fællesskab og med fælles penge, som nationerne ikke klatter væk hver for sig.

Klima: ”Vi skal hjælpe lande i EU, men selvfølgelig ikke, hvis de ikke vil overholde helt grundlæggende rettigheder”

_______

 

RÆSON: Klima: Hvordan spiller det så ind på EU’s ageren, at Trump trækker USA ud af Paris-aftalen?
SCN: Det gør det kun endnu vigtigere at være hamrende ambitiøse. EU skal virkelig gå foran, for det er der ingen andre i verden, der kommer til at gøre, når Trump er trådt ud af Paris-aftalen. Japan og Kina prøver ihærdigt at omlægge, og vi ser, at Kina er ved at opkøbe Afrika. Her går de faktisk foran på den grønne omstilling, men modsat Europa, som er et rettighedsbaseret fællesskab af demokratier, så har kineserne ikke det demokratiske fundament med. Og for Danmark er klimapolitik en vinderstrategi. Det kan komme til at være det, vi skal leve af. Grøn teknologi, grøn omstilling og så at vise resten af verden, at man kan være nul-energisamfund. Det er nedslående, når Trump melder sig ud og sender et signal om, at der er en vej udenom. Men det er der ikke for Europa. Vi skal leve af, at vi er et omstillingssamfund. Det er klart, at det er langt sværere for polakkerne og andre, der har været vant til at leve af den brune energi. Der skal vi hjælpe lande i EU, men selvfølgelig ikke, hvis de ikke vil overholde helt grundlæggende rettigheder.

RÆSON: Bl.a. Polen ønsker, at der oprettes en sikkerhedsreserve, fordi landene selv forudser, at det bliver svært at nå målene om at mindske CO2-udslippet. Hvordan vil det blive taget imod?
SCN: Noget vil man være nødt til at acceptere, og noget skal der mases på for. Der ville være en langt større villighed til at hjælpe dem, hvis de overholdt det helt grundlæggende fundament for medlemskabet af EU. Det er et tovejssamarbejde. EU er dybt forpligtende og ikke kun på papir. Det er en juridisk enhed, som står til ansvar for os alle sammen. Det er som om, at det bliver glemt. Og det har rigtig meget at gøre med identitet og selvforståelse – ’nu skal der ikke komme en anden stor enhed og bestemme’. Det kan jeg godt forstå, at østeuropæerne tænker. Det er en stor udfordring, hvordan vi håndterer det. Svaret er nødt til at komme indefra, fra kritisk dialog, debat og udveksling. Men EU er også tvunget til at sætte foden ned, og så må landene vælge. ■

ILLUSTRATION: Sofie Carsten Nielsen [foto: Miriam Dalsgaard/Polfoto]