24.03.2017

RÆSON: Synes du, man kan være tilfreds med den danske grænsekontrol, man har set?
PIND: „Bertel Haarder sagde det sådan, at den dag der blev indført grænsekontrol, var en sorgens dag. Det er jeg meget enig i. Det Uffe Østergaard har været ude at sige, nemlig at vi bliver nødt til at styrke EU’s ydre grænser, bygge et slags ”Fort Europa” som en forudsætning for den indre bevægelighed, er rigtigt. Det har vi været alt for længe om at opdage, anerkende og gøre. Hvis jeg siger mere end det, så får jeg ørerne i maskinen, så det gider jeg ikke.‟

Interview af Max Secher Quorning

RÆSON: Hvad er din opfattelse af den værdikamp, som lige nu udspiller sig i både Danmark, EU og resten af verden?

Det er jo et godt spørgsmål, om den kun udspiller sig i Vesten. Min egen fornemmelse er, at hvis vi taler Vesten alene, og det tror jeg er et godt udgangspunkt, så har man opnået en tilstand af velstand, mulighed for selvudfoldelse og mulighed for at fremføre sine synspunkter på platforme, hvis lige vi ikke har haft før. Og det kunne i udgangspunktet være en fantastisk demokratisering af debatten, men debatten er efter min bedste opfattelse ikke blevet således.

RÆSON: Det modsatte, måske?

Måske det modsatte, ja. Et Knausgaard-citat forfølger mig som et spøgelse: ”Næste gang fjenden kommer, kommer fjenden i skikkelse af noget, vi elsker og holder af.” Jeg har selv en fornemmelse af, at den fjende vi taler om, er at alt skal være gennemsigtigt, alt skal gå stærkt, alt skal gå gennem nettet. Det er sådan en sammenhæng mellem pøbelhast, vrede og et indtryk af, at man har alle fakta. Men det har man ikke alligevel. Et eller andet sted anser jeg det for at være en af det moderne samfunds allerstørste fjender.

Og så har vi selvfølgelig hele den forkætrede globalisering, at vi rejser ud og ind hos hinanden, vi arbejder ud og ind hos hinanden, som jo har forstærket talentets muligheder, men som har efterladt nogen med følelsen af, at tingene går enormt stærkt, og at de bliver efterladt et sted. Til dels kan det sagtens være rigtigt. Man kan sige, at når det bliver tydeligere, at flid og dygtighed belønnes, så bliver reaktionerne på det måske også tydeligere. Der tænker jeg, at demokratiet knager lidt. Nu har vi haft nogle hundrede år med det system, der er gået stadigt fremad. Markedsåbninger har fulgt demokratiåbningerne, landegrænser er faldet, tidligere grænser, som fx muren, er faldet.

Hvis du ser på vores lille land som eksempel, så har vi gennemført en centralisering, som er gået meget stærkt. Hvis nogen spørger sig selv: ”Hvordan kunne det her med Dansk Folkeparti og det sydlige Jylland ske?”, så skal man bare tage ud til de sydlige byer og se på, hvor politistationerne er nedlagt, hvor domhusene er fjernet, hvor advokatkontorerne har lukket som følge af det, hvor hospitalerne er nedlagt, hvor skolerne er nedlagt. Hvor er hele den offentlige repræsentations tilstedeværelse, den figurative fremstilling af staten? Det kan sagtens være, at de socioøkonomiske faktorer rent faktisk viser, at jeg har uret i det, men min egen fornemmelse er, at det repræsentative element ift. den befolkning vi repræsenterer, bliver mindre og mindre. Og hvis du mikser alt det sammen, så har du ballede. Og det er det, vi har i øjeblikket.

RÆSON: Nogen siger, at vi har forrådt vores europæiske værdier. Nogen andre siger, at de værdier faktisk altid har været tomme, men at det først kommer frem nu. Hvad synes du?

Jeg tror, at grunden til at vi slås, er, at der stadig er nogen, der har dem. Ellers var der jo ikke noget at slås for. Og jeg synes i virkeligheden, at kampen står mellem dem, som vil rive institutioner ned, som vi har taget 60-70 år om at bygge, og dem der vil bevare og selvfølgelig udvikle dem. Nu taler vi i grove termer, der findes jo også alt i mellem. Men altså dem der vil rive institutioner ned, synes jeg i virkeligheden står uden en plan for, hvad de så vil. Og jeg synes, at man slipper alt for let af sted med det i den offentlige debat.

Det gælder selvfølgelig først og fremmest den europæiske union. Men det gælder fx også den europæiske menneskerettighedsdomstol, charteret og andre ting. Det er forbløffende, så let det er blevet at sige: „Lad os rive charteret over,‟ altså det undrer mig. Jeg synes det ville være et helt utroligt nederlag for den europæiske civilisation, men det er der jo nogen, der mener.
Mit take på det er: Man kan vælge enten, at det er let’s go back to basics, fordi det har udviklet sig meget voldsomt eller sige: ”Lad os prøve på at få lavet en revision, som er mere up to date end det, vi har set den sidste tid”. Men det er jo sammenstødet mellem den europæiske, dommerskabte ret og de nationale retter og udmøntning.

RÆSON: I Danmark og Europa ser vi en tendens blandt etablerede partier til at søge længere mod højre som reaktion på, hvad nogen ville kalde ”populistiske strømninger”. Hvad synes du om den tendens?

Hvis det var frihedsorienteret, så ville jeg ikke have nogle problemer med det. Men min oplevelse er, at det er det ikke.

RÆSON: Hvad mener du med det?

Jeg mener, at hvis det nu var et krav om lavere skatter, mere decentralisering og mere selvbestemmelse til den enkelte borger og sådan noget, så ville jeg kunne forholde mig til det. Men det er ikke sådan, jeg oplever højredrejningen i Europa. Jeg oplever, at der nogle steder er en ubehagelig klangbund. Det synes jeg ikke er rart. Hvad det så end er med den afghanske dreng, som er blevet overhældt med benzin, så var det præcis det, jeg sigtede til, da jeg sagde, at folk skulle tænke sig godt om. Mordet på Jo Cox i England burde også have været nok til at sende en egentlig advarsel i den sammenhæng. Men der har været en række begivenheder rundt omkring, som minder om, at der er en ubehagelig konfrontation, som nogen søger. Og ja, selvfølgelig vedrører den primære trussel i Europa islamistisk ekstremisme, men man skal aldrig undervurdere, hvad sådan en politisk bevægelse [den europæiske højredrejning] i sidste ende kan resultere i.

Jeg mener næsten ikke, at der er noget mere ædelt end at være en ægte journalist. Måske at være ægte politiker. Men det er også derfor, de er så sjældne…
_______

 

RÆSON: Du nævnte, at det er blevet for let at slippe af sted med at udtale sig forkert til medierne. Hvad mener du om påståede tendenser til at mistænkeligøre eksperter og deres rolle i den offentlige debat?

Jeg synes, at man må skelne. Vi har vitterligt brug for eksperter, som kan skelne sandt fra falsk. Der er blevet alt for meget føleri i debatten. ”Jeg føler, altså er jeg,” er den moderne udgave af Descartes, og det er helt absurd: ”Jeg føler ikke, at det er rigtigt.” Jeg tror, det var det, Trump sagde, da han blev præsenteret for Obamas fødselsbevis: ”Jamen, jeg føler ikke, at det er sådan”. Det giver jo ingen mening!

Der findes det objektive i alt, og jeg kan huske den kamp fra 70’erne, så ung jeg end var. Selvom det var frit svævende, så var marxismen alligevel den alternative virkelighed – ligesom Kellyanne Conway ville sige det i dag. Derfor fandtes der ikke nogen sandhed, fordi sandheden bliver altid anfægtet af sådan noget religiøst, marxistisk pladder. Det sørgelige er, at der er dele af det politiske segment, som i dag har overtaget den måde at argumentere på, som vi kender fra 70’erne. Det nye højre er vel den bedste betegnelse for det, hvor objektive fakta er ligegyldige. Man FØLER, at det er anderledes, ergo er det sådan. Og med den argumentation kan man så i øvrigt ophæve tyngdekraften. For mig er det meningsløst. Derfor er der brug for eksperter i debatten. Det er vigtigt at sige, og det tror jeg, var pointen.

Det andet er så, og det er jo desværre det, der har forårsaget dele af den her vrede, at eksperter gennem tiden har valgt at politisere, altså at bevæge sig uden for deres virkefelt, og sige hvad deres mening er om forskellige ting. Det kan man sagtens gøre, men så må man også tåle at man bliver behandlet politisk. Så må man tåle, at man får bank, hvis man fremfører politiske synspunkter. Altså en forsker må sådan set tåle det samme, hvis vedkommende siger: „Jeg føler‟ om noget, som vedkommende ikke har faktuel indsigt i. Eller for den sags skyld iklæder sig ekspertens kåbe i et rum, hvor vedkommendes ekspertise ikke er.

RÆSON: På baggrund af det, synes du, at medierne lever op til sit demokratiske ansvar?

Jeg ved ikke, om medierne føler, de har et. Jeg mener næsten ikke, at der er noget mere ædelt end at være en ægte journalist. Måske at være ægte politiker. Men det er også derfor, de er så sjældne… Det er jo næsten Galahad og Lancelot på jagten efter den hellige gral.

Pulitzer holdt den fantastiske tale, hvori han taler om forskellen på den gode og den dårlige journalist. Journalistikken, der evigt vil være et behov for, er den, der renser folkestyret for sine bærme, ikke? Skelner sandt fra falsk. Ophøjer i stedet for nedgør. Men han kigger også på den modsatte del af pressen, som i virkeligheden bare processer. Det er mit udtryk, det er ikke hans. Den del af pressen som i virkeligheden ikke føler sig som en del af folkestyret, men føler sig som en udefrakommende betragter, som ikke har nogen moral til grund for det, man udøver. Om det siger Pulitzer: „We rise and fall with the republic‟. Og det „we‟ er meget vigtigt, for det er en bekendelse til folkestyret. Hvis pressen bliver betragteren udefra, som kigger ind i glashuset, så er vi ilde faren, for så bliver det hele proces. Hvis du tager stilbilleder nok gange, så kan du altid fryse det et øjeblik, hvor man ligner en idiot. Og hvis det man gør, er at få lavet billeder inde i glashuset hele tiden, standser det på et bestemt øjeblik og i øvrigt kræver indsigt i alting, og man ikke har nogen moral til grund for sit virke, så fremstiller du konstant demokratiet og folkestyret som idioterne inde i glasburet, som kun laver dumme ting. Det frygter jeg, og det synes jeg desværre, er ved at ske.

Folk har de politikere, de ikke gider at stille op imod. Og folk har de politikere, de så stemmer på. Og det betyder i sidste ende, at det hele heldigvis hænger sammen, for så er det folkets ansvar.
_______

 

RÆSON: Når du siger, at du ikke ved, om medierne selv synes, at de har et demokratisk ansvar at leve op til, hvad sker der så, når medierne ikke lever op til det ansvar og befolkningerne bliver fremmedgjorte? Hvor ligger ansvaret for den fremmedgørelse?

I sidste ende ligger den hos folket. Det er kun folket, der kan lave det om. Det er også folket, der valgte Trump. Det skal man bare huske i alt det her. I disse år ser vi jo, at folk får det, de stemmer på. Og det er jo på den ene side det fantastiske ved demokratiet, på den anden side kan det også engang imellem være bekymrende. Men det er jo godt, fordi ansvarsplaceringen dermed er ganske klar. Folk har de politikere, de ikke gider at stille op imod. Og folk har de politikere, de så stemmer på. Og det betyder i sidste ende, at det hele heldigvis hænger sammen, for så er det folkets ansvar. Det synes jeg, er glimrende, sådan vil jeg også have det. Apropos oplysning og paradigmeskifte, så er vi nødt til at skabe forståelse for, hvor vigtigt borgerskab er. Og nu taler jeg ikke om borgerskabet som i borgerlig, men som det at være borger, hvad det egentligt betyder. Også hvilke forventninger man må have for, at det skal kunne fungere, fordi der er rigtigt mange mennesker, der har trukket sig ud af borgerskabet. Det overlader scenen alt for meget til dem, der vil, vil, vil og det er ikke godt.

RÆSON: Synes du, at EU har levet op til sit ansvar? Der er mange, der taler EU ned, og du sagde bl.a., at det er blevet for let at slippe af sted med at tale EU ned. Har EU responderet i tilfredsstillende grad på de problemer, som befolkningerne har givet udtryk for?

Min egen oplevelse er jo, at EU er medlemslandene. Det er lidt ligesom, når folk kommer ind i Folketinget, hvor der er 179 medlemmer, som ved Gud mener hver sit. Jeg ved godt, at nogen af dem er i samme parti, men vi mener alle sammen noget forskelligt, og vi mener selvfølgelig, at vi helt personligt har ret. Så siger folk: ”Kan I ikke bare blive enige?” Ja undskyld, men vi er valgt, fordi det jo er hele meningen! Og det synes jeg, er den enorme krise, som Europa er blevet ramt af.

Først passivitet ift. Syrien og efterfølgende den flygtningestrøm det skabte. Opbygningen af hele transportnetværket af menneskesmuglere og -handlere, som jo tjener vanvittige summer på det, de gør, er bygget oven på flygtningestrømmen og konflikten i Syrien, og handler nu om en masse andre ting. Den passivitet vil være absurd kun at give EU ansvaret for. Men jeg har da oplevet masser af gange, at de ting man har talt om på EU-møder også er det, man taler om på det næste og det næste igen.

Der er en høj grad af frustration. Realiteten er bare, at der jo har været politisk forskel i Europa på, hvad man mente om fx flygtningepolitik. I starten var der fx en enorm forskel på, hvad Danmark, Tyskland og Sverige mente. Det har taget et vist tryk, og mange hundredetusinder af mennesker inde i Europa, før der er kommet en samling, eller realignment, eller hvad du vil kalde det i Europa. Nu er jeg ikke justitsminister mere, så det er jo lidt nogen tid siden, jeg har været i det Europæiske Råd og diskuteret det her, men jeg ser, at det er klart mere entydigt, at der er en fælles forståelse i Europa om, at det i længden ikke kan holde.

RÆSON: Du sagde, at medlemsstaterne udgør EU. Vi har den danske regering sammen med alle de andre regeringer i ministerrådet, men kritiske røster fastholder, at der ikke er nogen, der tør gå imod Kommissionen. Synes du, at EU har et strukturproblem?

Det vil jeg mene, at der er. Men det mener jeg også, at der er omkring Europa-Parlamentet. Det er klart, at vi havde ikke haft de komplikationer, hvis vi kun havde Kommissionen og Rådet. Det er jo så den såkaldte ”demokratiske legitimering”. Det mener jeg godt, at man kan diskutere, om er rigtigt. Og når nu konstitutionen er, som den er, så har de respektive lande jo ikke turde gøre Kommissionen så stærk, som den egentligt burde være. Det er der selvfølgelig en udfordring i.

RÆSON: Synes du, man kan være tilfreds med den danske grænsekontrol, man har set?

Jeg tror, Bertel Haarder sagde det sådan, at den dag der blev indført grænsekontrol, var en sorgens dag. Vi har ikke skulle vise pas i mange år for at tage til Sverige osv. Det er jeg meget enig med Bertel i, det var det. For mig er der ikke nogen tvivl om, at det Uffe Østergaard har været ude at sige, nemlig at vi bliver nødt til at styrke EU’s ydre grænser, bygge et slags ”Fort Europa” som en forudsætning for den indre bevægelighed, er rigtigt. Det har vi været alt for længe om at opdage, anerkende og gøre. Hvis jeg siger mere end det, så får jeg ørerne i maskinen, så det gider jeg ikke.

RÆSON: Globaliseringen er ikke en aktør, men ikke desto mindre, hvordan tror du den vil reagere på de her tendenser, som vi har set?

Globaliseringen og kapitalismen har jo den ting til fælles, at de er strømme, som flyder hen, hvor det er nemmest.

RÆSON: Kan man stoppe det?

Det tvivler jeg meget på. Men det er klart, at man politisk kan nå et stykke vej, hvis man vil. Man kan bygge mure. Man kan vanskeliggøre. Dæmninger stopper jo vand nogle gange. Men man skal stille sig selv to spørgsmål: Står anstrengelserne i mål med omkostningerne? Er det klogt? Der er nogle ting, hvor det er klogt, der er også nogle ting, hvor det er dybt uklogt. Nu fejrede vi lige Erasmus-programmets fødselsdag forleden, som har sendt 130.000 danske studerende til udlandet. Det er jo meget klogt. Det giver jo næsten sig selv. En fantastisk succes. Og så mange år er det ikke siden, at de eneste, der tog udenlands – hvis de gjorde – var meget velhavende mennesker. Ellers var der ikke nogen, der gjorde det.

RÆSON: Når vores europæiske synspunkter nu nærmer sig hinanden, hvad tror du så bliver fremtiden for verdens- og EU institutioner, som du ser som en af de største problemstillinger lige nu?

Jeg synes, det er svært at sige, fordi de selvsamme institutioner jo ikke kun er under angreb i Europa, men også udefra. Og det er ikke gået op for alle dele af Europa endnu, heller ikke i Danmark. Derfor er det vanskeligt at sige, hvor vi når hen. Jeg tror, vi når i mål. Der kommer en anden form. Man må drage nogle konsekvenser af de erfaringer, man har haft omkring alt. Det er lidt vanskeligt at se.

Noget, jeg beskæftiger mig en hel del med i øjeblikket, som jeg spørger den ene efter den anden om, er, hvad de reelle forhold i jernindustrien er omkring kunstig intelligens, hvad betyder den teknologiske udvikling på den front? Skal vi være bange for robotterne eller skal vi være glade for dem, når de bliver tilført kunstig intelligens eller ej? Når de selv kan selvindhente viden? Hvor hurtigt går det? Og det skægge er, at jeg får meget forskellige svar. Det synes jeg måske, man burde bruge flere kræfter på. Fordi oven på hele den udvikling du og jeg har talt om, så er der også en bekymring i befolkningen for det, der venter lige om hjørnet, som de ikke ved hvad er, og som ikke kan se, hvad deres børn skal lave. Der skylder vi bedre svar. Jeg er selv optimist. Jeg tror nok, det skal blive godt, men vi skylder bedre svar end dem, vi har.

I virkeligheden er dannelse vigtigere end uddannelse, det er det helt centrale. Og i dannelse består også evnen til kritisk at skelne falsk fra sandt.
_______

 

RÆSON: Hvilken rolle spiller uddannelse og forskning i det danske samfund?

Det spiller en stor rolle ift. sandhed. I virkeligheden er dannelse vigtigere end uddannelse, det er det helt centrale. Og i dannelse består også evnen til kritisk at skelne falsk fra sandt. Lige nu lider vi af informationsoverload. Både Facebook og andre medier bliver bedre og bedre til at ramme os meget præcist pga. strømmen af stor data med lige præcis det, de tror, vi mener. Der er også hele diskussionen om mikrofoner og vores apparater. Hvis man nævner et bestemt ord, så begynder der at dukke en annonce op. Efter min opfattelse gør det, at vi i højere grad lukker af. Vi gider ikke, men vi lever i en sådan verden, hvor man bliver bombarderet, og i øvrigt hvor fremmede styreformer har en interesse i at undergrave vores måde at leve på.

Der var eksemplet med en flygtning, som skulle have voldtaget en lille tysk pige, som viste sig at være det pure opspind. Men jeg er helt overbevist om, at det ikke kun er der, den slags foregår. Vi bliver nødt til i højere grad at skabe en ramme indenfor vores befolkninger, hvor vi kan lære lige at stoppe op et øjeblik. Havde det været et religiøst spørgsmål, så havde man talt om behovet for en ny vækkelse. Det er så folkestyrets udvikling, så i virkeligheden har vi brug for en ny oplysning. En form for „ny dannelsestid‟, hvor man fokuserer på, at der også inden for uddannelsessystemet skal være nogle tværgående fællesskaber omkring nogle ting, som vi alle sammen ved. Deraf diskussionen om filosofikum, fx.

RÆSON: Vi er et lille videnssamfund. Vi er respekteret internationalt for at være kloge og dygtige til det, vi gør, specielt inden for fx green tech. Burde man satse mere på det i stedet for at tage penge fra det?

Ja, det kan du sige. Men apropos virkeligheden… Den er jo virkelig. Og der findes jo nogle ting, man skal. Der findes også ting, man politisk ikke kan komme udenom.

Globaliseringsaftalen, som Fogh ledte i 00’erne, var et eksempel på, at man valgte at gå den vej, du siger. Altså vi tilfører forskningen og uddannelse massivt flere midler end det, vi har brugt. Vi laver en 1%-målsætning for forskningspolitikken på anvendelsen af BNP. Vi sætter en målsætning for, at mange flere skal komme ind på de højere videregående uddannelser, etc. Og den er man jo lykkedes med. Vi skal så til at have strammet kvalitetskravene og sådan noget, ikke? Det, statsministeren kalder at „stramme bardunerne‟. Der er nogle kvalitetsudfordringer blandt andet pga. den eksplosive tilgang, der har været. Og ja, så er det rigtigt, at man har taget 1,4 mia. i den proces ift. forskning. Men der er jo stadig mange flere penge til forskningen i dag, end der var dengang, man traf den beslutning og gennemførte de investeringer. Vi er jo oppe på niveauet, og vi holder 1%-målsætningen. Skal vi så have endnu mere? Det er jeg jo ingen principiel modstander af. Men jeg kan ikke rigtigt se, hvordan det kan lade sig gøre for nærværende.

Vi har en udfordring som samfund, nemlig at vi har en samfundsmodel, hvor vi har valgt at acceptere 800.000 mennesker i den arbejdsdygtige, voksne alder er på offentlig forsørgelse. Og der er nogle hellige køer i den sammenhæng… Og det er klart, at i et videnssamfund hvor tingene er dyre, der betaler vi en pris for den lidt stivnede samfundsmodel. Men det prøver vi jo også at gøre noget ved.

ILLUSTRATION: Søren Pind (foto: Lars Krabbe/polfoto)