06.03.2017

”Jagten på det perfekte samfund ender altid i barbari. Derfor er den liberale verdensordens tro på universelle værdier også hovedårsagen til nutidens globale konflikter.” Interview med Søren Hviid Pedersen, lektor i Statskundskab og konservativ debattør.

Interview af Andreas Terp

RÆSON: Hvad er konservatismen ifølge dig?

Lad os starte helt oppe i helikopterperspektiv. Et konservativt standpunkt er faktisk i sit udgangspunkt uideologisk. Vi vil sige, at vores politiske udgangspunkt ikke er noget, som er baseret på en dogmatisk tilgang, men det er baseret på erfaring, historisk indsigt, kultur, viden, etc. Derfor betragter jeg ikke konservatismen som en ideologi, forstået på den måde, at man har en fast defineret formel for, hvordan samfundet bør se ud. Vi har en opfattelse af, at samfundet bør være i overensstemmelse med de traditioner, den kultur og den moralske økologi, som ethvert samfund repræsenterer. Så det er meget forskelligt at være konservativ i Italien, Frankrig, Danmark, Kina, Indien og USA. De lande har forskellige kulturer og forskellige historiske erfaringer.

Man kan sige, at konservatismen har tre grundpiller:

Først og fremmest har konservative en grundlæggende forestilling om mennesket som både moralsk og intellektuelt ufuldstændigt. Det betyder, at som konservativ har man en grundlæggende politisk skepticisme. Vi er altid meget skeptiske overfor den ideologiske forestilling om det gode samfund. Det er egentlig lige meget om det er kommunistisk, liberalt eller noget helt tredje. En konservativ vil altid være meget skeptisk overfor troen på, at man har fundet de vises sten til det gode samfund.

Den anden grundpille er, at der er tale om en form for politisk traditionalisme.
Konservative vil altid værdsætte de allerede eksisterende politiske traditioner og institutioner. Det vil vi fordi, at de har overlevet tidens tand. De har modstået tryk, og de har forhåbentligt vist sig at være modstandsdygtige i forhold til forandringer osv. De har rent faktisk virket. If it ain’t broken, don’t fix it.

Folkestyret i Danmark er et eksempel på en sådan institution. Det har skabt en samfundsorden og en politisk identitet, som har en god grobund og bred tilslutning i befolkningen. Det kan godt være, at demokrati måske ikke fungerer i samfund, hvor man endnu ikke har opbygget en fælles kultur, en fælles kulturel og moralsk referenceramme, og derfor vil det nogle gange i disse tilfælde ikke være en god ide at insistere på demokrati.

For det tredje har man som konservativ en organisk opfattelse af samfundet. Samfundet betragtes som noget, der har en enorm kompleksitet. Det vil sige, at man ser samfundet som noget, der har en historie. Det er en organisme. Det betyder, at der er en eller anden form for kontrakt, der går på tværs af generationer. Edmund Burke, det måske nærmeste vi kommer på en konservativ politisk ideolog, sagde, at hvis man skulle forstå samfundet, så skal man se på det som en kontrakt mellem de døde, de levende og de endnu ufødte. Det er jo et perspektiv, som mange konservative gerne vil have fat i, fordi man vil være sikker på, at de politiske beslutninger vi tager, er politiske beslutninger, der betyder, at de næste generationer, som et mindste mål, kan nyde lige så mange goder, som vi kan og få et godt og trygt samfund. Allerhelst skal næste generations samfund være bedre end vores.

RÆSON: Du nævner Edmund Burke som en inspirationskilde til konservatisme. Hvordan har han inspireret dig og andre konservative?

Edmund Burkes betydning for konservatismen kan næsten ikke overdrives.

Burke levede i tiden omkring den franske revolution, og han skrev bogen ”Reflections on the French Revolution”. Den bog er nok det nærmeste, vi kommer en konservativ bibel. Den er et forsøg på at give en tidsdiagnose på, hvad der foregik i Frankrig. Han så et liberalt oprør, en revolution, som blev inspireret af liberale ideer og som desværre udviklede sig til et rent terrorregiment til sidst. Det provokerede Burke.

I den forstand var han en forfatter, som udtrykte de dybeste konservative instinkter – den manglende tro på menneskets fornuft. Han var provokeret af den forkastelse af traditioner og etablerede institutioner, og havde den konservative skepsis overfor menneskets forsøg på at opbygge et ”perfekt samfund”. Alle de temaer bliver bundet sammen i hans værk på en meget elegant måde. Han formulerede sig meget elegant, men det er ikke en systematisk bog. I den forstand kan man sige, at det er netop derfor at konservatisme er en livstydning, en livsforståelse, en værdistrømning mere end det er en bog, der beskriver, hvordan ethvert samfund skal se ud.

Hvis vi forsøgte at installere et perfekt samfund, så ville vi opdage, at det aldrig lykkes, og når det aldrig lykkes, så begynder vi at undertrykke hinanden, for det er altid nogens skyld, at det ikke lykkes. I tilfældet med den franske revolution, var det jo adelen og alle modstanderne af revolutionen, der fik skylden, og så fik man det her terrorregiment. Man så det samme med Sovjetunionen. Det er et godt eksempel på en moderne politisk utopi, som forsøger at lave et nyt utopisk samfund, men i sidste ende bliver et rædselsregime.

RÆSON: En god dansk konservativ parole hedder ”Gud, Konge og Fædreland”. Er det stadig det, det handler om i år 2017, og hvad betyder det?

Ja, det er det, men det betyder noget andet i dag. Lad os tage dem en af gangen:

”Gud” er forsøget på at finde den personlige frelse. Det betyder, at det gode liv er privat. Det er noget, der er frivilligt. Det er noget, som ikke skal gøres til genstand for politik. Gud sætter et skel mellem, hvad der er Guds og hvad der er ”kejserens”. Det er ret vigtigt. Det er også problemet med ideologier: Man har en ide om, at paradis kan skabes på jord. De kristne siger, at paradis er hinsides menneskets historie, noget der sker, når tiden er slut, og vi engang skal genopstå. Gud er en påmindelse om, at politik har nogle snævre og ydmyge former, og det er i hvert fald ikke politikkens lod at skabe paradis på jord – det er umuligt. Det er den måde, vi skal forstå kristendommen på i dag. Det er en påmindelse om menneskets ydmyghed over for det idelogiske menneskes storhedsvanvid.

Kongen er en vigtig figur fordi, at kongen repræsenterer alt det, som er dansk. Den person og den institution, der ligger i at have en monark, er en påmindelse om, at vores historie strækker sig længere tilbage, end til hvad vi selv, du og jeg, kan huske. Selve monarkiet er en påmindelse om, at det samfund vi er, og er født ind i, har en historie, der strækker sig langt tilbage. Kongen symboliserer en fælles referenceramme for os. En danskhed og en fælles oprindelse.

Fædrelandet er helt konkret udtryk for vores ophav og vores kontekst. Den konkrete sammenhæng vi er i. Det er et fædreland. Det siger noget om, hvor vi kommer fra. Derfor hører fædreland og konge sammen. For konservative er fædreland en påmindelse om et fællesskab, som er primært. Der går en lige linje fra fædrelandet, altså samfundet, ned til civilsamfund og til familie. Konservative ”tror” ikke på individer. Som konservativ er man ikke etisk individualist, som man er hos de liberale. Hos os er det altid sådan, at mennesket er et samfundsvæsen. Det betyder også, at når vi skal tænke, hvem vi er som mennesker, så kan vi ikke tænke os selv som individer, men som mennesker, der lever sammen med andre mennesker. Det er ikke individet men familien, der er samfundets enhed. Familien er det naturlige fællesskab, og det udvides til civilsamfundet og så til staten. Det er det fædrelandet repræsenterer. En dyb fornemmelse for fællesskabets betydning for os. Uden det fællesskab, er vi enten et bæst eller Gud. Vi er i hvert fald ikke guder, og så bliver vi bæster, hvis vi lever i samfund, der er anarkiske, og hvor der ingen orden hersker.

RÆSON: Det virker som om, at der er en konservativ værdikamp i gang mellem fx nationalkonservative og liberalkonservative. Hvordan ser du den værdikamp? Hvad er den ægte konservatisme?

Dansk konservatisme har altid været karakteriseret ved at stå på tre ben: Liberalkonservatisme, socialkonservatisme og nationalkonservatisme.

Som liberalkonservativ antager man en økonomisk liberalisme. Man vil gerne have en lidt mindre stat, man værner om privat ejendomsret, man vil gerne betale lidt mindre i skat og man vil gerne skabe muligheder for velstand.

Så har man det, jeg kalder socialkonservatisme eller omsorgskonservatisme. Det er konservatisme, som tager udgangspunkt i en meget socialliberal-økonomisk indstilling. Her skal man skal sørge for, at der er sammenhængskraft i samfundet, og det kræver en grad af omfordeling og lige muligheder for at man kan skabe sig en god tilværelse.

Slutteligt har man det, som jeg kalder fædrelandskonservativ, altså nationalkonservativ. Det betoner meget stærkt politisk og national suverænitet. Det nationale fællesskab og fælles institutioner som fx dansk folkelighed osv.

Men ”de tre konservatismer” har altid eksisteret side om side. Undertegnede hælder mest til den nationalkonservative. Men det betyder ikke, at jeg helt overser de to andre. Jeg er helt overbevist om, at hvis jeg ikke havde både et socialkonservativt og et liberalkonservativt udgangspunkt også, så ville det være et amputeret konservativt udgangspunkt. Så ville den konservative stol vælte.

Man kan se det på Dansk Folkeparti, som er et parti, der måske har en høj grad af omsorgskonservatisme og ligeledes en høj grad af nationalkonservatisme, men de har slet ingen liberalkonservatisme. Liberal Alliance har meget liberalkonservatisme i sig og måske også noget nationalkonservatisme, men de har i hvert fald ikke omsorgskonservatisme.

Sådan kan vi blive ved. Det er også derfor, at jeg stadig stemmer på Konservative Folkeparti. Jeg mener stadig, de er det parti, der forsøger meget eksplicit at balancere mellem de her tre ben.

RÆSON: Hvis vi kigger realpolitisk på det, hvordan tænker du så, at konservatismen kan gøre Danmark til et bedre samfund? Hvordan kan konservatismen gøre verden bedre?

Indenrigs kan konservatismen skabe en udvikling som er kontinuerlig og organisk. Det er ikke en politisk ide eller politisk bevægelse, som ønsker radikale omvæltninger eller som ønsker at forandre bare for forandringens skyld. Konservatismen ønsker at forandre for at bevare det samfund, vi er en del af og som vi nyder godt af. Der mener jeg, at konservatismen har en helt grundlæggende helhedsbetragtning netop på grund af de tre ben. Vi skal skabe velstand, før vi kan fordele. Men vi skal også fordele, for at kunne skabe en sammenhængskraft og sørge for at samfundet betragtes som en organisme. Desuden skal vi bevare Danmarks nationale suverænintet. Jeg vil gerne opretholde nogle grænser, hvor man kan sige, at det her er Danmark og det er dansk. Det er vores hjem. Det vil vi ikke bare opgive til EU eller FN.

Globalt set vil jeg sige, at konservatisme er opskriften på et roligt verdenssamfund. Den accepterer og respekterer forskellige landes nationale suverænitet. Det er forudsætningen for en fredelig verden. Den ufredelige verden opstår i det øjeblik, at andre lande synes, de skal blande sig i deres nabos sager eller et helt tredje lands indre anliggende. Det er jo en af de helt store årsager til krige og ufred. Der vil en konservativ sige, at vi skal være meget mere påpasselige med at invadere andre lande. Andre lande har retten til at finde deres egen vej på deres egen måde.

RÆSON: Nogle vil sige, at personer som Trump og Le Pen er udtryk for, at de konservative bevægelser blomstrer netop nu. Kan vi aflive Fukuyamas tanke om, at vi er ved historiens ende, fordi den liberale verdensorden har vundet? Er konservatismen fremtiden i stedet for det liberale?

For mig er konservatismen fremtiden. Det har den altid været. Jeg mener, at Fukuyamas tese har været forkert helt fra starten. Det har været ønsketænkning.

Jeg identificerer mig mere med Samuel Huntington og hans bog ”Clash of Civilizations”, når det kommer til tænkningen om den internationale orden. Han var i øvrigt også konservativ. Jeg tror ikke på, at lande bare er nogle tilfældige samlinger af individer, som lever under samme flag og har samme farve pas. Lande er kulturer, som tilhører bestemte civilisationer. De er forskellige fra hinanden, og det vil de altid være.

Det er de forskelle, der forklarer mange af de konflikter, vi har i dag. Både i Europa, men også rundt omkring i verden. I særdeleshed også i konflikten mellem Islam og den vestlige verden. Det er utænkeligt at sige, at det kun er et spørgsmål om økonomisk-materielle interesser, eller sociale interesser, der gør, at vi har en konflikt med islam. Jeg mener også, at det er en kulturel, en værdimæssig og i høj grad en religiøs konflikt, vi har med islam. Derfor mener jeg også, at konservatismen er en meget bedre analysestrategi i forhold til at kunne forklare og forstå den verden, vi lever i.

RÆSON: Så hører jeg dig sige, at det er den liberale verdensorden, der er skyld i mange af de globale konflikter?

Ja, det vil jeg sige. Huntington siger, at nogles universalisme er andres kolonialisme. Når vi siger, at vi har nogle liberale værdier, som er universelle og rigtige for alle mennesker, så er der mange mennesker, der betragter disse værdier som noget, de slet ikke identificerer sig med. Det er en mangel på ydmyghed. En mangel på forståelse af andre mennesker, når vi går rundt og postulerer, at det vi kan blive enige om i Vesteuropa, det er universelt gældende. Det er opskriften på kolonialisme, imperiale drømme og undertrykkelse af andre kulturer og andre folkeslag. Det må vi komme udover. En af måderne at gøre det på, er at antage en grundlæggende konservativ forståelse.

RÆSON: Er du enig i, at sådan nogle som Le Pen og Trump repræsenterer en konservativ strømning eller er det noget andet?

Det gør de også. Der er elementer af konservatisme i det. Le Pen og Trump har klare nationalkonservative elementer og også elementer af det, jeg kalder socialkonservatisme. Så i den forstand vil jeg sige, at ja, de er også en del af den konservative familie. De udtrykker nogle konservative bekymringer. Bekymringer for globalisering, erodering af sammenhængskraft, bekymring for at samfundet ikke kan hænge sammen på grund af massemennesket, der ikke nyder godt af globaliseringen. Det synes jeg er konservativt.

RÆSON: Så hvorfor tror du, at det er nu, de dukker op?

Fordi det nu er ved at blive evident, hvad globalisme betyder for ganske almindelige mennesker. Det betyder for det første, at globaliseringen også involverer immigration – big time! Det betyder, at mange mennesker bliver arbejdsløse, fordi man out-sourcer til lande, hvor det er meget billigere at producere. De to ting er ved at gå op for den almindelige mand. Det er derfor, de søger hen mod de partier, der forsøger at formulere en opposition til de tendenser og som forhåbentlig også kan formulere løsningsforslag, for det mangler de etablerede partier. Den almindelige vælger efterspørger en politik, som de traditionelle partier ikke kan efterkomme. Derfor kommer der nationalkonservative bevægelser, partier og figurer, som kan mobilisere den her bekymring og give den et politisk udtryk.

ILLUSTRATION: Statue af Kong Christian IX på Christiansborg Slot på Slotsholmen (foto: Torben Åndahl/polfoto)