13.03.2017

Jeg vil ikke acceptere, at vi har et særligt problem, fordi vi er små. Vi er store nok til at kunne føre vores egen udenrigspolitik.

Interview af Max Secher Quorning

RÆSON: Er Putins udenrigspolitik præget af modstridende udmeldinger og manglende retning?

Putin har vi nok læst forkert fra starten. Der er meget få danskere, også blandt eksperterne, der ved, hvordan russernes tankegang egentlig er. Når vi ikke sætter os ind i den, så kan vi ikke forstå, hvad der foregår. Eksempelvis at Krim ikke vil blive tilbagegivet til Ukraine, før der falder grøn sne. Det kommer ikke til at ske, uanset om det er Putin, der er ved magten, eller en af de næste 16 generationer af præsidenter. Hvis ikke man forstår den russiske indstilling, så kommer man ikke videre. Så kan man spørge, om vi er klar til at have sanktioner og en kold krig i 16 generationer frem, fordi Krim ikke er givet tilbage, eller om vi skulle prøve at finde en løsning på det her problem? Der er Trump pragmatisk og vil snakke om tingene.

Vi er nødt til at sige, at nogle ting er, som de er, og det kan vi ikke gøre noget ved. Kina har en politik i forhold til Taiwan og Tibet, som vi har accepteret, selvom den ikke er særlig tiltalende. Der accepterer vi de realpolitiske fakta, og det gjorde vi også i forhold til Kosovo og deres selvstændighed fra Serbien. Nu vil vi så ikke i forhold til Rusland, og jeg tror, at der er begyndt at være mere ideologi fremfor realpolitik i det.

RÆSON: Hvad taler for, at Trump vil føre en mere pragmatisk udenrigspolitik?

Trump har under hele forløbet haft skiftende meldinger, men han har hele tiden haft noget med, at USA ikke skal ud på missionsmarken. USA skal trække sig tilbage. Stammekrige og andre konflikter i verden er ikke USA’s anliggende, før de bliver en trussel for USA.

Som jeg ser det, ligger det pragmatiske i, at han ikke er ideolog. Han vil gerne forhandle med Putin, for det kan ikke blive ved på den måde, og dér maler andre sig op i ideologiske grøfter. Han har måske lært det som forretningsmand, men jeg tror, at han har fokus på at prøve at finde en løsning, og det kan jeg godt lide.

RÆSON: Hvis Trump trækker støtten til sine allierede, vil de så ikke være nødsaget til at søge mod nye alliancer?

Det kommer an på, hvordan Europa reagerer på det krav om, at vi skal leve op til NATO’s forpligtelser. Der er jo ingen mening i, at stenrige lande i Vesteuropa slipper for at betale kontingent, fordi USA ordner det hele. I Tyskland står der stadig 35.000 amerikanske soldater 70 år efter krigen. Hvad helvede står de der for? Det gør de, fordi tyskerne ikke gider punge ud selv. De er lykkelige for, at de er der, og der er endda en økonomisk fordel i at have amerikanerne i de store bysamfund, som lever af det. Hver gang der har været snak om, at de skulle trækkes tilbage, har der været rædselsskrig. I Italien står der 15.000 amerikanske soldater. Hvorfor kan de dovne italienere og tyskere ikke finde ud af det selv?

I Tyskland står der stadig 35.000 amerikanske soldater 70 år efter krigen. Hvad helvede står de der for? Det gør de, fordi tyskerne ikke gider punge ud selv. I Italien står der 15.000 amerikanske soldater. Hvorfor kan de dovne italienere og tyskere ikke finde ud af det selv?
_______

 

Jeg kan godt forstå, at Donald Trump og hele den amerikanske kongres, der er enig med ham, ikke synes, at det kan være rigtigt. Ja, det kommer til at gå ud over skatteyderne her i Danmark, men der er jo også skatteydere i USA, der er oppe på 5 procent, mens briterne betaler 3,2 procent. Vi slasker nede omkring én procent, og vi er rigere end dem. Danmark er blandt verdens tre mest velhavende lande, så hvor vover vi ikke at betale, hvad vi skal? Hvilket ramaskrig der ville lyde i Folketinget, hvis vi pludselig sagde, at vi nu ikke vil betale 0,7 procent i ulandsbistand men i stedet 0,3. Så skulle du se alle mine kolleger i Folketinget gå fuldstændig amok, for vi skal leve op til vores forpligtelser. Men det gør vi ikke her. Vi har penge til det her, og vi kan klare vores forpligtelser, mens franskmændene og tyskerne kan klare deres. Det er afhængigt af, hvad de vesteuropæiske lande siger til det fuldstændig rimelige krav om, at vi skal overholde de forpligtelser, vi har indgået.

RÆSON: Er risikoen for en stormagtskrig blandt USA, Rusland og Kina stadig lille grundet de forbundne økonomier på trods af Trump?

Jeg tror, at risikoen for krig er større i det sydkinesiske hav end risikoen i Europa. Jeg har ikke villet acceptere myten om, at Rusland var på nippet til at invadere. I de baltiske lande har de særlige historiske grunde til at være bekymrede, men de er medlemmer af NATO, og Rusland ville aldrig gå mod et land, der er medlem af NATO, fordi de simpelthen ville blive slået tilbage til start. NATO’s samlede arsenal og mandskab er jo 17 eller 18 gange større end Ruslands. Meget af det russiske materiel er stærkt forældet, og det kan godt være, at de er i gang med en fornyelse, men økonomisk kan de ikke gennemføre det nu. Så jeg tror ikke på det, og derfor har jeg ventet på, at der kom et præsidentskifte i USA, for jeg tror, at det vil betyde, at de begynder at tale sammen. Sanktionerne mod Rusland vil blive ophævet, og så stopper Rusland til gengæld chikaneflyvning ind over NATO’s territorium og så videre. Jeg tror, at man kan finde nogle aftaler.

RÆSON: Trump sagde, at han ville ’drain the swamp’ og har derpå valgt det rigeste kabinet i historien. Hvad siger det om hans troværdighed?

Jeg tror, at det er noget, alle amerikanske præsidentkandidater siger, inden de bliver valgt. Jeg har hørt det mange gange før, at ”Når vi kommer til, bliver der ryddet op, og så er det slut”. Jeg ved så ikke, om han kan føre noget igennem, som ingen andre amerikanske præsidenter har kunnet, men han har kørt kampen mod pamperiet i Washington, og vi må se, om det lykkes, men jeg tror ikke, at det kommer til at ændre sig. Hans valg af kandidater er ikke noget nyt. Den amerikanske ambassadør til Danmark under Obama, Rufus Gifford, fik kun det job, fordi han havde givet penge til Obamas valgkamp, så der er jo mange ambassadørposter, der i tidens løb er blevet købt på den måde. At være rig er jo ikke en forbrydelse. Fordi man er rig, bliver man heller ikke diskvalificeret til et job som minister. At folk har penge på lommen, når de er ministre, kan endda være en fordel, for de bliver ikke udsat for korruptionsforsøg, hvis de har penge nok. Trump ville ikke kunne købes, fordi han har penge nok. Der er både gode og dårlige ting ved det.

Men det er klart, at når Trump udvælger sin stab, så vælger han indenfor det segment, som han kender personligt, og det er jo også sket i vores system i mange år, hvor socialdemokratiske ministre er blevet hentet i fagbevægelsen og det miljø, man kender. Hvis jeg skulle til at være statsminister, så ville jeg nok også kigge mig om efter nogen, jeg har et forhold til, der sikrer loyalitet, fordi det er et bekendtskab, der går langt tilbage i tiden. Det tror jeg, er væsentligt, især for en præsident i USA, og derfor er det svært for mig at vurdere, indtil vi ser, hvordan det går. De riges paradis vil det nok blive rent skattemæssigt, fordi jeg tror, at han vil forsøge at lave gevaldige skattelettelser, men hans opgave er jo ikke at gøre det svært for det almindelige arbejdende amerikanske folk, som han har talt mest for og om. Jeg tror da, at han også vil have, at det går så godt som muligt for de almindelige produktionsarbejdere. Det er jo en tilgang, som alle politikere for øvrigt har. Der er ikke nogen, der går ind i Folketinget med det formål at gøre livet rigtig surt for en masse mennesker. Jeg har i hvert fald ikke mødt nogen af den slags endnu.

Jeg vil ikke acceptere, at vi har et særligt problem, fordi vi er små. Vi er store nok til at kunne føre vores egen udenrigspolitik.
_______

 

RÆSON: Du beskylder foregående regeringer for ikke at føre en dansk udenrigspolitik, men er det ikke snarere vores lille størrelse som land, der forhindrer det?

Jeg vil ikke acceptere, at vi har et særligt problem, fordi vi er små. Vi er store nok til at kunne føre vores egen udenrigspolitik. Eksempelvis omkring Nordstream 2-projektet, hvor vi sidder og venter på, hvad EU siger. Der er vi så ikke enige, fordi Tyskland farligt gerne vil have den tilførsel af energi, og derfor sidder vi i et limbo og ved ikke, hvad vi skal gøre, når russerne måske ansøger. Vi har haft halvandet år til at forberede et svar til dem, og vi har ikke fundet ud af det endnu. Det er da elendigt.

Problemet er også at forestille sig, at EU kan føre en udenrigspolitik, for det kan de ikke. EU er både Polen og Storbritannien, indtil videre, og det er Italien og Tyskland, som trækker i alle mulige retninger. Der er ingen EU udenrigspolitik, så at sige, at vi ikke er store nok og derfor overlade det til EU, går ikke. Federica Mogherini (EU’s højtstående repræsentant for udenrigsanliggender og sikkerhedspolitik, red.) siger noget og tror, at hun taler på vegne af hele EU, men det gør hun ikke. De sidder og griner ad hende i Slovakiet, Polen og Ungarn. De morer sig vældigt, og det er da ikke en udenrigspolitik. Så vil jeg hellere være sammen med USA eller Storbritannien for den sags skyld. Der har vi mange sammenfaldende ideer, så måske er det den vej, vi skal gå.

RÆSON: Kommer Danmarks udenrigspolitik nu til at ændre sig?

Forholdet til USA kommer ikke til at ændre sig særlig meget, tror jeg. Vi har et godt forhold, og jeg tror også, at Lars Løkke vil være en af de første, der kommer til USA – måske som nummer seks eller syv. Jeg er også sikker på, at vi får besøg af ham i Danmark på et tidspunkt, så vi står godt i forhold til dem. Det, der vil ændre sig, er formodentlig, at der kommer flertal i Folketinget for, at vi får et øget forsvarsbudget. Jeg ved ikke, hvor meget det kommer til at stige i første runde, for vi begynder jo forsvarsforhandlingerne efter sommerferien, og så er det nok færdigt inden jul. Jeg tror i første omgang, at det er flåden, der bliver tilgodeset, for hæren og flyvevåbnet har fået så rigeligt de seneste år, og det har jo været fordi, det har været nødvendigt. Men flåden skal trappe op i Østersøen og Arktis.

Vi kommer også med et forslag om, at ubåde genindføres i Danmark efter vi nedlagde dem efter det forrige forsvarsforlig. Men det tager alligevel seks eller syv år at bygge sådan noget op fra bunden, for der er måske kun en håndfuld af de officerer fra ubådene, der var engang. Det er noget, man ikke har længere, så de skal uddannes og måske af sted på norske ubåde eller hvad ved jeg.

Det er de ændringer, der vil komme for Danmark i forhold til USA. Så er det spændende i forhold til handel, efter alt der er sket i England. Jeg tror, at USA og England ret hurtigt kommer overens med en lukrativ handelsaftale, for Trump har også sagt, at de har gjort det rigtige og hånt EU-lederne – på ret usædvanlig vis i øvrigt.

Der kommer et tidspunkt, hvor vi må se, hvad der tjener os bedst. Det kan være en fuldstændig reformering af EU, som gør, at vi kan indgå i et frit marked uden at have arbejdskraftens frie bevægelighed. Det er egentlig, hvad alle lande ønsker, og det er grunden til, at Storbritannien gik. Man tog det ikke alvorligt, men det kommer man til nu. Der kommer ændringer, men det nære forhold til USA, som vi har haft siden Nyrups regeringstid, hvor Nyrup lynhurtigt efter 9/11 sagde, at vi er med USA hele vejen, ændrer sig ikke. Det var ham, der indledte det. Selvom mange tror, at det var Anders Fogh, så var det Nyrup, der kastede os ind i Afghanistan-krigen.

Der kommer et tidspunkt, hvor vi må se, hvad der tjener os bedst. Det kan være en fuldstændig reformering af EU, som gør, at vi kan indgå i et frit marked uden at have arbejdskraftens frie bevægelighed.
_______

 

RÆSON: Løser EU problemer i fællesskabet, som medlemslandene ikke kan løse bedre selv?

Nej. Jeg synes ikke, at EU har fulgt med i de folkelige krav, der har været. Marine Le Pen, som jeg i øvrigt ikke har noget særligt forhold til, har påpeget problemet, at EU’s befolkninger hader EU, og hver gang der er afstemning, så taber EU. Det medførte, at åndssvage afstemninger, som den i Holland om Ukraine, blev nedstemt. Jeg tror ikke, at halvdelen af dem, der stemte, vidste, hvor Ukraine lå, og det havde ikke spor med Ukraine at gøre. Det handlede om, at EU skulle straffes.

Svaret fra EU er altid, at: ”Nu må vi stå endnu mere sammen”. Det ville måske være bedre, hvis man prøvede at løsne lidt op i sit svar, for det er dét, man vil have, og det er dét, der skal til, hvis man skal redde stumperne af EU. For det er stumper nu. Folk siger, at det går helt ad helvede til for Storbritannien, men det gør det også for EU. Storbritannien er EU’s næststørste økonomi og verdens største finansmarked med en meget lille eksport til EU. De får ikke problemer med det her, men det gør EU, fordi vi mister alt, hvad der har været. Vi kunne have undgået det, hvis David Cameron havde fået, hvad han kom efter, nemlig et stop for arbejdskraftens fri bevægelighed. Det er helt afgørende for, at briterne stemte, som de gjorde, så EU bliver ved med at give de forkerte svar på de spørgsmål, der er, og derfor er vi på vej til opløsning. Man vil ikke lytte.

Med arbejdskraftens fri bevægelighed vil jeg sige, at der er skabt en myte om, at før den blev indført, kunne man ikke tage ud til andre lande og arbejde nogen steder. Min kone er englænder og kom til Danmark i 1980. Hun fik job i en international virksomhed i Bredgade med det samme. Hun fik arbejds- og opholdstilladelse uden problemer. I min omgangskreds og i min families slægt har der været seks eller syv personer, der har gået på universiteter i Sorbonne, Oxford og Cambridge, og de tog af sted i 1980. Jeg garanterer, at der var tusindvis af briter, der arbejdede i Danmark med arbejds- og opholdstilladelse og tilsvarende var der danskere, der arbejdede og levede i Storbritannien. Det ved jeg, for jeg flyttede selv derover på et tidspunkt. Den hysteriske myte om, at man så ikke kan rejse og få arbejde i udlandet, holder ikke. Gu’ kan vi så. Da jeg kom til England, skulle jeg ned og sidde med de andre immigranter og have et nummer og forklare, hvad jeg ville der. De skulle se mine papirer, og så fik jeg permanent arbejds- og opholdstilladelse.

Briterne stemte nej, fordi de ikke kan håndtere den frie indvandring fra øst- og centraleuropæiske lande. Det er så også Thatchers skyld. Jeg bebrejder hende, at hun smadrede fagbevægelserne i Storbritannien, der var nogle af de stærkeste i verden. De var også idioter i fagbevægelserne, for de havde urimelige krav og strejkede ustandseligt, og det var derfor, hun ikke gad. Men at de ikke har fagbevægelser i England, gør, at de ikke har nogen mindsteløn, og der er ingen friske fagforeningsfolk, der går ud og siger, at her er en restaurant, som underbetaler arbejderne. Når jeg er på hotel i England, er jeg altid meget indiskret og siger til receptionisten eller tjeneren, at jeg er i gang med en lille undersøgelse, og spørger, hvad de egentlig tjener. Så er svaret 2,5 pund i timen. For 2,5 pund kan man stå i en reception i London. Når man kan det, så tror jeg da fanden, at der er fire millioner østeuropæere, der render rundt i London og gør det. Briterne har ikke råd til at tage dem, for de skal forsørge deres familier og betale deres hus, men de polske håndværkere lejer en etværelses lejlighed og flytter ind otte mand, der ligger på madrasser på gulvet. Hvordan skal briterne hamle op med det? Var det dét, vi ville med arbejdskraftens fri bevægelighed? Det tror jeg ikke. Briterne kunne ikke håndtere det mere, og derfor stemte de nej. EU kunne have fortsat, som det er nu, hvis man havde pillet det aspekt ud. De kom efter arbejdskraftens fri bevægelighed, det fik de ikke, og så gik det, som det er gået.

Ideologi er noget, fanden har skabt. Det sagde Poul Schlüter, og jeg har altid været enig med ham. Hvis man vil lave noget om, som ikke behøver at blive lavet om, bare fordi man har en ideologi, så går det altid galt. Det er uanset, om det er EU eller Sovjet.
_______

 

RÆSON: Er det ikke EU-parlamentarikerne og de forskellige landes folk dernede, der bærer ansvaret for, at EU er endt, som det er endt?

Der er ikke noget medlemsland, der tør stille sig op mod beslutninger fra Kommissionen. Det har vi ikke set. Det nærmeste vi kommer på det, er Ungarn, og de bliver blæst ud af banen, som om de er værre en Djengis Khan og Hitler tilsammen. Tror du, at lille Danmark kan noget dernede?

Man får ofte den forklaring fra folk, der er begejstrede for EU. De siger, at det er godt nok, men at det ikke er blevet fortalt ordentligt. Hver gang må jeg sige, at det også kan være, at det er noget lort, og derfor går det så skidt. Det kan jo også være, at det er netop er fordi, de er så gode til at forklare, hvad det er, at folk ikke gider det.

Det folk i Europa, der er mest oplyst om EU, er danskerne. Hver gang vi har afstemninger, så taber EU. Det kan godt være, at der i de andre lande er nogle forskellige tilgange til det, men man føler ikke, at man bliver hørt. Man føler ikke, at man har et demokratisk system, der gør, at når man bliver utilfreds, så vælter man regeringen. Folk er bare gedigent trætte af EU, der har overlevet sig selv, fordi man ikke har fulgt med tiden. Det, Storbritannien gjorde, var så værdifuldt, fordi vi måske kan komme videre og få nogle af de ting, som virkelig betyder noget for den europæiske befolkning.

Det genererer mig virkelig, at man i EU-systemet ikke har villet erkende de få, centrale ting, der gør, at befolkningerne vender sig mod EU. Og på toppen af det hele står arbejdskraftens frie bevægelighed, Schengen-aftalen, der har været en katastrofe, og så euroen, der trækker alle, der er med i den, ned. Det er de tre ting, der slet ikke var nødvendige. Økonomisk var der ingen grund til at indføre euroen, for det gik ganske udmærket inden. Der var ingen grund til at indføre Schengen. Det hele gik godt nok, og vi havde en solid grænsekontrol. Det øgede ikke handelssamarbejdet; det var ren ideologi.

EU’s tilhængere siger så, at EU er løsningen på alle vores problemer med alle de praktiske ting om varer og sådan noget, men de tre ting har gjort, at det har handlet om ideologi. Og så er vi tilbage ved starten, hvor det handlede om pragmatisme. Ideologi er noget, fanden har skabt. Det sagde Poul Schlüter, og jeg har altid været enig med ham. Hvis man vil lave noget om, som ikke behøver at blive lavet om, bare fordi man har en ideologi, så går det altid galt. Det er uanset, om det er EU eller Sovjet.

ILLUSTRATION: Søren Espersen (foto: Jesper Mortensen/polfoto)