29.03.2017

”Jeg tror bestemt at en mulig folkeafstemning kunne resultere i et ja, fordi Skotland i dag, politisk betragtet, er et meget anderledes sted end Skotland for bare to år siden.” Interview med professor Nicola McEwen fra University of Edinburgh om mulig skotsk uafhængighed og konsekvenserne af Brexit.

Interview af Loke Bisbjerg

RÆSON: Hvad motiverer den nuværende debat om en mulig skotsk uafhængighed fra Storbritannien?

En af de interessante ting er, at sidste gang vi havde en debat om skotsk uafhængighed op til folkeafstemningen i 2014, var der ikke rigtigt anden grund til det, end at det Skotske National Parti (SNP) havde vundet valget. Debatten var ansporet af deres partiprogram, og det var derfor mere en mulighed som opstod, end fordi der var et krav om at have en debat. Nu har Brexit forstærket holdningsforskellene mellem Skotland og Storbritannien generelt i forhold til spørgsmålet om EU-medlemskab, hvilket har bragt diskussionen om uafhængighed tilbage. Overordnet er der ikke de store forskelle mellem Skotland og resten af Storbritannien, når det kommer til værdier og holdninger. Skotterne er en smule mere pro-europæiske, og har større tilbøjelighed til at agitere for den universelle velfærdsstat med offentlige ydelser.

Den største forskel er den politiske repræsentation og partisystemerne. Skotsk politik har længe været domineret af socialdemokratiske partier, og selv de konservative i Skotland er mere centrum-orienterede end de konservative i Storbritannien, og det har de kunne drage nytte af i de seneste valg. Den politiske elite i Storbritannien er desuden mere højreorienterede, mere marked-orienterede og mere EU-skeptiske end den generelle befolkning. Så det er det politiske element, der udgør forskellen mellem Skotland og Storbritannien, ikke så meget befolkningerne.

RÆSON: I mange europæiske lande er der i dag en debat om mangel på selvbestemmelse i forhold til EU. Hvilken rolle spiller det, at Skotland både er en del af Storbritannien og EU?

Det er lidt anderledes her. Du har i Skotland et nationalistisk parti, som er et af de mest EU-venlige partier i britisk politik, og du kan se, at førsteministeren – Nicola Sturgeon – i sine taler absolut er fortaler for uafhængighed. Men hun ønsker et uafhængigt Skotland som en del af EU. Til dels er denne debat rettet mod Bruxelles, men mest af alt er uafhængighedsdebatten rettet mod Skotland selv.

Storbritanniens udtrædelse af EU har været katalysatoren, men det er mest et spørgsmål om Skotlands plads i Storbritannien og landets mulighed for at have en stemme og indflydelse i Storbritanniens politiske system. Men dermed ikke sagt at alle skotter er for EU, og at EU-medlemskab ikke spiller en rolle. Der er dem, som ønsker uafhængighed, og som ønsker at blive ved med at være en del af EU, og som stemmer SNP, og der er en stærk korrelation mellem de to. Men omkring en tredjedel af SNP’s vælgere stemte for at forlade EU så der er også uenighed blandt SNP’s vælgere.

RÆSON: Hvad er hovedargumenterne for, at Skotland skal forblive i EU?

Jeg tror, at det drejer sig om to ting: det ene vedrører fordelene ved at forblive en del af EU’s indre marked, samt generelt at forblive forbundet med resten af EU, modsat den mere isolationistiske retning, som det kan opfattes, at Storbritannien er ved at tage. Den anden skal ses i betragtning af, at et af de emner, som motiverede folk i Storbritannien til at stemme for at forlade EU, var indvandring. Immigration er ikke rigtig et stort emne i skotsk politik. Det er delvist fordi Skotland har behov for immigranter. Befolkningstallet i England stiger disproportional i forhold til resten af Storbritannien. Derfor er der en opmærksomhed på, at hvis den økonomiske udvikling skal bevares og videreudvikles i Skotland, har vi brug for flere mennesker og ikke færre. Jeg tror, at vi har en oprigtig bekymring for bestemte sektorers evne til at kunne rekruttere og beholde arbejdere, som kommer fra andre dele af EU. Der er også populistiske holdninger i Skotland, men de spiller ikke samme rolle som i England.

Et stort emne for briterne er, at Storbritanniens atomafskrækkelseskapacitet er baseret i Skotland, hvor deres Trident-ubåde holder til. Så deres fremtid bliver nødt til at blive en del af forhandlingerne.
_______

 

RÆSON: Mange i Danmark vil også mene, at befolkningstallet er en udfordring som gør, at vi også har brug for immigranter. Men Danmark har stadig nogle af de strammeste immigrationslove i Europa, fordi befolkningerne ikke ønsker immigration. Det er ikke tilfældet i Skotland?

Jo, det er det, men for en bestemt del af befolkningen. Specielt fra de dele af befolkningen, som føler sig mest udsatte i forhold til indvandring, vil du finde holdninger hvor folk ønsker mindre indvandring frem for mere. Så det har vi også. Men disse holdninger bliver ikke kanaliseret over i politiske krav om forandring. Det eneste parti, som har indvandring som sin mærkesag i Skotland, er UK Independence Party (UKIP), og de har meget få tilhængere i Skotland. De har haft stor betydning i England, hvor det er lykkedes dem at lægge pres på de konservative og andre partier, der har følt sig nødsaget til at ændre deres dagsorden. Det er ofte sådan, at nationalistiske partier kan udøve deres indflydelse: ved at påvirke de store partiers politiske retning. Fordi vi ikke har haft et succesfuldt, eller blot nogenlunde succesfuldt, anti-indvandringsparti, er de andre partier ikke blevet presset mod en sådan agenda.

Og så har du førsteministeren, både den nuværende og forrige fra forskellige partier, som fremfører inkluderende pro-immigration, pro-multikulturalisme og lignende standpunkter. De har muligvis erhvervslivet, forskere og økonomien i tankerne, når de fokuserer på de positive aspekter af indvandring. Dertil har en nylig reform gjort, at alt ansvaret for at håndtere beskatning af indtægter er blevet overdraget til det skotske parlament, så de er blevet meget opmærksomme på behovet for at opretholde den arbejdsdygtige del af befolkningen i beskæftigelse. Og for at gøre det har du brug for en arbejdsstyrke, du har brug for folk, som kan bidrage, betale skat og så videre. Vi har et problem i forhold til antallet af folk, der arbejder, i forhold til antallet af folk, som går på pension. Det er et problem overalt i Europa, men det er et relativt større problem i Skotland end i resten af Storbritannien, fordi vi har en større aldrende befolkning. Det er partierne opmærksomme på på tværs af det politiske spektrum.

RÆSON: Hvordan har flygtningekrisen påvirket Skotland og de politiske holdninger?

Fordi den skotske nationale debats fokus er på den interne situation i Storbritannien – dette går igen i forhold til indvandring, til flygtninge og til mange andre emner – bliver store politiske emner brugt til at påpege forskelle mellem Skotland og England. Skotland har modtaget disproportionalt mange flygtninge i forhold til syd for grænsen, så de politiske ledere i Skotland, og specielt SNP, prøver at gøre en dyd ud af dette, ved at fremstille Skotland som imødekommende over for flygtninge og indvandrere.

RÆSON: Hvis nu Skotland opnår uafhængighed, hvad bliver så konsekvenserne?

Det tænker jeg afhænger af, hvilken form for afhængighed der opnås, samt hvad der er muligt at forhandle sig frem til med Storbritannien. Det er ikke sikkert at den skotske regering automatisk ville antage at uafhængigheden nødvendigvis er indenfor den Europæiske Union. Jeg tror, det er fordi, at de ikke vil gøre for meget ud af at spørgsmålet om en grænse med Storbritannien. Så hvis Storbritannien, hvilket synes sikkert, trækker sig fra både det interne marked og EU’s toldunion, tror jeg, at SNP er uvillige til at prøve at vinde en folkeafstemning om uafhængighed på baggrund af en toldgrænse med England. Så de vælger muligvis en mellemvej, som ville være at vente med at søge EU-medlemskab til efter en mulig succesfuld folkeafstemning har garanteret uafhængighed.

RÆSON: Hvad ville konsekvenserne af et skotsk uafhængighed være for England? Hvad bekymrer de sig for?

Et stort emne for briterne er, at Storbritanniens atomafskrækkelseskapacitet er baseret i Skotland, nærmere bestemt i Glasgow, hvor deres Trident-ubåde holder til. Så deres fremtid bliver nødt til at blive en del af forhandlingerne. Skotland er imod atomkraft, og bestemt imod atomvåben, men også atomenergi, så det er noget de vil bringe med sig til forhandlingsbordet. Måske vil det blot betyde at Trident-ubådene vil blive flyttet et andet sted hen i Storbritannien. Det blev undersøgt forud for den forrige folkeafstemning i 2014, men der var ikke nogle åbenlyse alternativer, og slet ikke nogle som kunne gøres klar i den nærmeste fremtid. I stedet for vil de måske prøve at forhandle en form for aftale, hvor ubådene fortsat forbliver i Skotland.

Men Storbritannien er også urolig for, hvordan det vil påvirke deres international status. Jeg tror i forvejen, at de er urolig for det i lyset af Brexit, men hvis det dertil sker, at Storbritannien begynder at skrumpe og ikke kan bevare sin territoriale integritet, vil det også betyde, at den internationale status vil blive formindsket. Olie er også en bekymring. Skotsk uafhængighed vil helt sikkert betyde tabte indtægter fra oliefelterne i Nordsøen. På den anden side går størstedelen af indtægterne i forvejen til Skotland, og de er ikke så store som før i tiden.

Jeg tror, at Skotland har lært meget ved at observere lande som Danmark og deres evne til at udøve en international indflydelse gennem FN-missioner, NATO osv., ved at udvikle specifikke kompetencer og ekspertiser indenfor bestemte nicher.
_______

 

RÆSON: Hvad ser du som positivt ved en mulig skotsk uafhængighed, hvis vi ser bort fra spørgsmålet om EU?

Jeg er ikke fortaler for skotsk uafhængighed. Jeg er ikke fortaler for noget som helst, og jeg vil ikke sige, at Skotland som en del af Storbritannien er noget, der på en eller anden måde forhindrer Skotland i at udvikle nogle potentialer. Det må fortalerne for afhængighed selv stå på mål for. Jeg har nævnt EU meget i vores snak, fordi det er i centrum af debatten om uafhængighed. Skotland er et land bestående af 5 millioner indbyggere, og dets globale indflydelse vil blive begrænset. Men jeg tror, at Skotland har lært meget ved at observere lande som Danmark og deres evne til at udøve en international indflydelse gennem FN missioner, NATO osv., ved at udvikle specifikke kompetencer og ekspertiser indenfor bestemte nicher. Der har også været en diskussion om det Høje Nords vigtighed i et sikkerhedsperspektiv, så jeg tror det er noget der vil blive yderligere udforsket også.

RÆSON: Ser du nogen forbindelse mellem den nordirske og skotske debat om uafhængighed?

Det kommer an på, hvad du mener – for selvfølgelig har Nordirland sin egen historie, historien om The Troubles. Men noget interessant er, at nogle af de udfordringer, som vil møde Skotland i forbindelse med at forsøge at afveje relationen til Storbritannien i forhold til relationerne til resten af EU, bliver afprøvet og gennemtænkt i øjeblikket på den irske ø. Nordirland er den eneste del af Storbritannien, som har en grænse med et EU-medlemsland, Irland, så spørgsmålet om hvad der skal gøres med grænserne, når Storbritannien forlader EU, er meget højt på den politiske agenda. Der er en meget stor velvilje i Bruxelles, Dublin, Belfast og London, som er rodfæstet i alle mulige økonomiske og politiske årsager, til at finde en form for pragmatisk løsning, som vil undgå indførelsen af en eller anden rigid løsning, når der skal oprettes grænser på den irske ø. Så hvad end de får udarbejdet i Irland kan give en ide om, hvad der ville være muligt for Skotland og England i tilfældet af skotsk uafhængighed. Det er den største lektie at lære og indsigt at opnå herfra.

RÆSON: Tror du at denne her udvikling vil resultere i skotsk uafhængighed?

Ingen ide! Jeg tror bestemt at en mulig folkeafstemning kunne resultere i et ja, fordi Skotland i dag, politisk betragtet, er et meget anderledes sted end Skotland for bare to år siden. Og Storbritannien i dag er et meget anderledes end det Storbritannien, som Skotland stemte for at vedblive at være en del af i 2014. Så denne anderledes situation kan være tilstrækkeligt for at skubbe holdningerne mere mod et ja. Men det kan også være, at det ikke er. Man kan fornemme en form for forfatningsmæssig træthed i Skotland.

Forfatningsmæssige spørgsmål er de dominerende spørgsmål i skotsk politik, og de har polariseret holdningerne på begge sider; også for dem som ikke finder debatten relevant. Hvis du f.eks. er mere bekymret for udviklingerne i den offentlige sektor, i økonomien, på jobmarkedet osv., kan disse forfatningsdebatter være meget frustrerende. Så det kan lige så godt være, at en ny folkeafstemning kommer til at fungere modsat: at folk ikke gider flere forfatningsspørgsmål og nu gerne vil gå videre til andre ting. Jeg har ingen ide om hvad der vil ske.

ILLUSTRATION: Skotlands førsteminister Nicola Sturgeon møder den britiske premierminister Theresa May i Edinburgh (foto: pressefoto/skotsk regering).

Nicola McEwen er professor i statskundskab på University of Edinburgh og associate director på Centre on Constitutional Change