17.01.2017

Trump vil øge den amerikanske tilstedeværelse i Asien-stillehavsområdet og følge sine forgængeres eksempel. Det mener Shao Yuqun, forsker i sino-amerikanske forhold og direktør ved Center for American Studies, Shanghai Institutes for International Studies, der også peger på, at Kina ikke er arvtageren til at lede den globale kamp mod klimaforandringer, da landet er fanget mellem begge ender af globaliseringens konsekvenser.

Interview af Anton Holten Nielsen

RÆSON: Hvad var reaktionerne i Kina på valget af Donald Trump?

Jeg tror, de fleste var overraskede. De fleste kinesere troede, Hillary Clinton ville vinde ligesom de fleste amerikanere, europæere og resten af verden. Noget andet var resultatet i Kongressen. Selvom de fleste troede, Republikanerne ville vinde et flertal i Repræsentanternes Hus, herskede der stadig den antagelse, at Demokraterne ville fastholde Senatet. I sidste ende, og mindst lige så overraskende, vandt Republikanerne begge dele. Men på samme tid er det jo en fortsættelse af 2016’s ulykkesfugle i kølvandet på Brexit. Kina prøver at forstå, hvorfor USA foretrækker Trump frem for Clinton, men lige nu er den kinesiske befolkning ikke interesseret i, hvad der resulterede i sejren. De er mere interesserede i Trumps udenrigspolitik og globale strategi samt hvilke konsekvenser, det får for Kina og Asien-Stillehavsområdet.

RÆSON: Tror du, der kommer til at ske en betydelig ændring fra Obamas genbalanceringspolitik mod Asien til en ny strategi under Trump? Hvad bliver de nye målsætninger?

Først og fremmest kommer Trump ikke til at bruge ordet ”rebalancering”. Det er stadig usikkert, hvad han har i sinde, men essensen bliver, at den nye administration vil øge tilstedeværelsen i Asien-Stillehavsområdet. Den politiske retning vil fortsætte. Det er der flere grunde til. For det første er Asien-Stillehavsområdet en økonomisk motor for hele verden. Hvis præsident Trump vil ’gøre USA stort igen’, bliver det nødt til at ske gennem økonomisk vækst. Selvsagt bør USA styrke sine handelsrelationer i regionen. TPP er død. Det er muligt, at et alternativ dukker op, men han har brug for et middel til at øge dybden i samarbejdet i regionen.

For det andet er der det militære aspekt. Præsident Obama er blevet kritisereret for sin militære svaghed i regionen af begge partier. Selv Demokraterne er ikke tilfredse. Der er enighed på det punkt. De konservative republikanere, repræsenteret af John McCain, har længe sagt, at USA burde styrke sit militær for at forberede sig på sikkerhedstrusler i fremtiden. På nuværende tidspunkt er Kina ikke en trussel. Men på lang sigt er der mange i det strategiske miljø i Washington, der mener, dette kan blive tilfældet. Hvis de ikke begynder forberedelserne nu, vil de i sidste ende tabe til Kina. Derfor tror Republikanerne, at Trump, ikke nok med at øge den militære tilstedeværelse, også vil øge våbensalget til regionen.

På nuværende tidspunkt er Kina ikke en trussel. Men på lang sigt er der mange i det strategiske miljø i Washington, der mener, dette kan blive tilfældet
_______

 

For det tredje er der USA’s allierede. Jeg tror, at Trumps valgkampssnak, om at Japan og Sydkorea burde gøre mere, kommer til at fortsætte. Japan og Sydkorea vil indvillige. På nuværende tidspunkt betaler de omkring 70% af alliancen, hvilket er en stor del. Men alligevel mener Trump, at de burde yde mere. Officielt vil japanerne og koreanerne tage afstand fra retorikken, men i sidste ende vil de acceptere det. De vil forsøge at overbevise deres valgkredse om at bidrage mere, fordi det er nødvendigt med amerikansk beskyttelse.

RÆSON: Han har også nævnt, at Nordkorea vil være Kinas problem, og at Japan og Sydkorea bør udvikle deres egne atomvåben. Hvad betyder det for Kina?

Det vil give store problemer for Kina, hvis Japan og Sydkorea forsøger at genstarte deres atomprogrammer, fordi USA trækker sig. Derfor tror jeg ikke, at USA rent faktisk har tænkt sig at bakke ud. I stedet vil de forsøge at styrke alliancerne. Samtidig: hvis Trump viser sig at have et pragmatisk syn på Kina – hvilket det ser ud til på grund af hans mangel på ideologi og værdier – vil hans præsidentperiode i stedet volde problemer for de transatlantiske relationer. Europæerne bekymrer sig meget om deres værdier såsom den frie verden og den liberale verdensorden. Det er ikke tilfældet i Asien-Stillehavsområdet. Selvfølgelig snakker amerikanerne også om de værdier, men hvis de foretrækker at lade være, har vi ikke noget imod det. Jeg tror, at USA’s alliancer i Asien-Stillehavsområdet vil forblive de samme – med undtagelse af det øgede våbensalg. Den største udfordring bliver Trumps Kina-politik. Ser han Kina som en konkurrent eller som en, han kan samarbejde med?

RÆSON: Han foreslog at indføre en beskatning på 45 procent af kinesisk import…

Det er ikke noget nyt for Kina, at der er problemer i forholdet mellem USA og Kina i starten af en ny præsidentperiode. Historien viser, at det er helt normalt. Specielt fordi Trump er fra ”det andet parti”, alt andet end Clinton og Obama, som kun gør tingene sværere. Trump har sine indenrigsprioriteringer og bliver nødt til at indfri sine kampagneløfter. Kina er godt klar over, at der kommer handelsslagsmål. Ikke en beskatning på 45 procent, men ikke desto mindre en uoverensstemmelse. Selvfølgelig ønsker den kinesiske befolkning ikke dette, men skulle det ske, vil det være inden for, hvad der kan forventes. Der er en tendens fra Jimmy Carter til Obama. Faktisk har alle præsidenter kæmpet med Kina på det punkt. Jeg bekymrer mig normalt ikke om det problem, fordi jeg mener, der er en grænse for, hvor meget det kan skade det overordnede forhold mellem de to lande.

RÆSON: Vi har set antræk til skiftende politisk loyalitet fra lande som Filippinerne og Malaysia mod Kina. Er valget af Trump Kinas mulighed for at udvide sin lederrolle?

Der er to forskellige holdninger i Kina. Den første er, at vi bør gribe chancen for at påtage os en større lederrolle i regionen. Hvis amerikanerne kun er interesserede i dem selv og agter at bidrage mindre, er det naturligt, at regionale lande efterspørger en sådan ændring på grund af vores offentlige overskud. Det betyder, at Kina kan bruge platformen ”One Belt, One Road” til at gøre mere, til at tilbyde mere. For eksempel selvom den asiatiske infrastrukturbank (AIIB) stadig er på et tidligt stadie, er vi i stand til at opfylde efterspørgslen fra andre lande. Men det er ikke et nulsumspil eller en koldskrigsmentalitet. Det betyder ikke, at hvis USA trækker sig, rykker vi frem som konsekvens. Den anden opfattelse er, at Kina bør være forsigtig med ikke at overbruge sine evner. Selvfølgelig er amerikanerne mere fokuserede på situationen derhjemme, hvilket ligner en mulighed for Kina, men den afgørende faktor er, hvorvidt vi har evnerne til at tilbyde mere. Hvis det ikke er tilfældet, bør vi ikke give for mange løfter til andre lande i regionen.

Det er ikke noget nyt for Kina, at der er problemer i forholdet mellem USA og Kina i starten af en ny præsidentperiode. Historien viser, at det er helt normalt
_______

 

RÆSON: Så Kina prioriterer investeringer i Sydøstasien på lige fod med Afrika og Latinamerika?

Vi kan ikke tillade os at foretage prioriteringer. De er alle væsentlige for Kina. Sydøstasien er yderligere vigtig på grund af sikkerhedselementet, der kommer som en naturlig følge af at have lande som vores grænsenaboer. Tag for eksempel Myanmar. En af deres oprørsgrupper, som bekriger landets regering, krydsede for nyligt grænsen til Yunnan, hvilket er en byrde for vores lokale regeringer. Det er en udfordring for den lokale administration og vores samfundsmæssige organisation som helhed. Alt der finder sted i sydøstasiatiske lande har direkte indflydelse på Kina. Derfor prioriterer vi at tale med ASEAN-landene om problemer såsom uenighederne i Det Sydkinesiske Hav. Angående sikkerhed er relationerne med sydøstasiatiske lande vigtigere for Kina. I forlængelse af dette vil folk sige, at selvfølgelig er økonomisk samarbejde i Sydøstasien derfor vigtigere end med afrikanske lande på grund af den samlede betydning for økonomi og sikkerhed.

RÆSON: Du nævnte Det Sydkinesiske Hav. I lyset af en øget tilstedeværelse i Asien-Stillehavsområdet, tror du Trump vil handle anderledes end Obama?

Mit indtryk er, at uenighederne i Det Sydkinesiske Hav, på kort sigt, ikke vil være et problem på højeste niveau, som vi har set det være i Kina og USA’s forhold i 2016. Det er ikke i præsident Trumps interesse. Hvis han har en krævende national dagsorden og en masse modstandere, vil det tage tid og kræfter væk fra hans udenrigspolitik. Skulle han gøre noget, der gør Kina vred i Det Sydkinesiske Hav, vil det give ham store problemer. Det vil være et langt bedre valg for den amerikanske administration at forholde sig roligt i regionen. Så på kort sigt forventer jeg ikke, at uenighederne bliver et varmt emne imellem landene. Det vil før eller siden vise sig igen, men ikke i de første tre til seks måneder i 2017.

RÆSON: I en artikel fra 2014 i ChinaUSFocus omkring strategier i Centralasien konkluderer du, at de to lande har mange sammenfaldende interesser, men at handling ikke har været mulig grundet USA’s mange forsøg på at trække sig ud af Afghanistan. Hvad er udsigterne for udviklingen af ’Silkevejens Økonomiske Bælte’ samt samarbejde i Centralasien?

Udfordringen er, at vi kan samarbejde om infrastruktur og udviklingsprogrammer, men for at gøre det har vi brug for en bedre sikkerhedssituation. Det er en slags dilemma. Du vil forbedre sikkerhedssituationen, så du bør gennemføre udviklingsplaner. For at gennemføre planerne har du brug for forbedrede sikkerhedsomstændigheder. På den måde er det uholdbart. Noget andet er, at vi ikke har den strategiske tillid, specielt mellem de to militær, hvor det er overordentligt svært for den kinesiske hær (PLA) at samarbejde med amerikanerne. Det er simpelthen ikke muligt. Lige nu forsøger vi at facilitere forhandlinger mellem de fire parter, den pakistanske og afghanske regering, ved at bringe Taliban tilbage til forhandlingsbordet. Indtil videre har der ikke været meget fremgang.

Donald Trumps anti-terror strategi fokuserer hovedsageligt på amerikansk sikkerhed i hjemlandet. Så længe USA ikke oplever nogen form for terrorisme på egen jord, eller at amerikanske borgere bliver angrebet i udlandet, vil status quo bevares. Det ser ikke ud til, at den nye administration kommer til at gøre en masse i Afghanistan. Det meste af Islamisk Stats aktivitet er i Mellemøsten. Ikke desto mindre vil flere medlemmer eller lignende grupper rykke til Afghanistan eller andre dele af Centralasien, når nu IS trækker sig tilbage på grund af styrkede militære bestræbelser. Spørgsmålet er, hvorvidt en sådan migration betyder mere for amerikansk sikkerhed end for Afghanistans. Kun hvis Trump ser det som en reel trussel, vil han handle i Afghanistan. Ellers har han lille interesse i landet.

Uden amerikansk samarbejde på kort sigt bliver det meget svært at overtale Taliban til at fortsætte dialogen med regeringen. Taliban tror altid, at amerikanerne er på vej væk – ”så hvorfor skal vi fortsætte dialogen?” Dertil kommer, at regeringen i Afghanistan er forholdsvis svag. Som konsekvens tror Taliban, at det nu er deres tur, og at de endelig kan få større indflydelse på den politiske dagsorden. Hvis Kina agter at fremskynde sit ”One Belt, One Road” initiativ, så er der givet brug for et stabilt og sikkert Pakistan til at sikre vores projekter.

Det er overordentligt svært for den kinesiske hær (PLA) at samarbejde med amerikanerne. Det er simpelthen ikke muligt
_______

 

Min grundlæggende tankegang er – hvad der er endnu mere interessant – og hvad jeg i virkeligheden vil kalde den reelle udfordring i Sydasien, forholdet mellem Indien og Pakistan. For det første bør Indien bevare sin økonomiske vækst de næste årtier og på den måde blive en sand økonomisk supermagt. Fra den position kan landet overtale Pakistan til, at en god relation er i begges interesse. Et stabilt og sikkert Sydasien er nemlig også i Kinas interesse. Ikke desto mindre er tiden afgørende, hvis vi skal nå at se en sådan udvikling. Kina udvikler sine relationer med både Indien og Pakistan og har ikke i sinde at vælge side. Inderne er meget følsomme og vil ikke have Kina som en slags dommer, hvilket vi ikke har nogen intentioner om at være. Kina vil langt hellere tilbyde ideelle omstændigheder og overse dialogen for at forbedre deres forhold.

Generelt er sikkerhed et stort problem for Kina i forhold til at udvikle vores projekter i regionen. Det er her vi deler interesse med USA. Nu da den indiske økonomi er i vækst, søger amerikanerne også de muligheder, det giver. Det samme gælder kineserne. Vi forsøger begge at stabilisere situationen, så vi kan tjene penge. Specielt fordi inderne og pakistanerne mangler energi. Håbet er at de, med investeringer i energi og den følgende økonomiske vækst, vil opleve den samme mentalitetsændring som Kina.

RÆSON: Trump ønsker at trække USA ud af Klimaaftalen i Paris og nedlægge alle amerikanske forsøg på at bekæmpe klimaforandringer, som han kalder ”et fupnummer skabt af kineserne”. Forbliver Kinas indsats for at bekæmpe klimaforandringer den samme?

Det såkaldte fupnummer er meget interessant. Kineserne vil påpege, at det i de sidste årtier er amerikanerne, som gentagne gange er kommet til Kina for at overbevise os om, at klimaforandringerne er virkelige. Det, at vi underskrev klimaaftalen i Paris, lagde et kæmpe pres på vores nationale politiske og økonomiske dagsorden. Vi gennemgår på nuværende tidspunkt ’den økonomiske omstrukturering’, som er svær og tager hårdt på specifikke industrier. Vi skal gøre meget for at følge med den globale indsats for at bekæmpe klimaforandringer. Den nyvalgte præsidents udtalelser om at trække sig fra klimaaftalen i Paris er et tab af amerikansk pålidelighed. At trække sig, som global leder, er pure uansvarlig opførsel.

Kina bør fortsætte samarbejdet med de tilbageværende lande, som stadig tror på global ledelse og at bekæmpe klimaforandringerne. For eksempel de europæiske lande. Det er ikke noget fupnummer. Vi ser det tydeligt her i Kina. Specielt kineserne i de store byer har en meget personlig oplevelse og forstår derfor problemet. Trumps syn på klimaforandringer stammer fra de stemmer, der repræsenterer den traditionelle energiindustri – olie, gas og kul. I Kina har regeringen folkelig opbakning. Af den grund vil Kina fortsætte med at bekæmpe klimaforandringerne. Selvfølgelig vil vi opleve mindre pres fra USA, men vi forbliver seriøse i vores indsats.

I 2015 havde Shanghai Institutes of International Studies besøg af medarbejdere fra Kongressen, og en af dem spurgte mig, hvorvidt Kina rent faktisk vil implementere sine løfter. Jeg sagde selvfølgelig. Jeg fik fortalt, at folk på Capitol Hill tvivler på Kinas implementering. I Kina oplever både central- og lokalregeringer presset fra det kinesiske folk. Fra et moralsk perspektiv er manglen på tiltro og lederskab et tab for USA. Hvis nogen bliver valgt om fire eller otte år, vil den nogen skulle overbevise det internationale samfund om, at de er til at stole på. Der vil blive stillet spørgsmål.

RÆSON: Såfremt USA rent faktisk stopper sin indsats mod klimaforandringer, hvad vil Kinas rolle i fremtidige forhandlinger så være?

Jeg mener personligt, at vi bør understrege samarbejde med europæiske lande og andre villige interesserede i at gøre en fælles indsats under FN’s rammer. Sådanne indsatser har altid været overstatslige. Kina er blot en del af dette. Jeg tror ikke, Kina er den rette til at påtage sig rollen som leder, fordi vi simpelthen ikke er det sted endnu. Vi er et af de fem medlemmer af Sikkerhedsrådet og et vigtigt medlem af FN. I stedet bør vi gives en større rolle og derefter agere som en af lederne. Jeg er ikke sikker på, om vi gennem G20, BRIC-landene og andre europæiske lande kan udvikle en eller anden mekanisme. Vi har bestemt brug for et instrument, men på nuværende tidspunkt er det uklart, hvad det kunne være.

RÆSON: Du nævnte 2016’s ulykkesfugle, som udover Brexit, også har båret præg af nationalistiske og populistiske tendenser i Europa. Hvordan ser Kina på de tendenser i vestlige demokratier?

Det kinesiske folk er meget pragmatisk. Vi accepterer ikke modellen for vestligt demokrati, fordi vi ikke tror, at et navn alene kan løse vores problemer. Valg er vigtige, men valg i sig selv kan ikke løse problemerne. Det vigtigste, vi kan udlede fra det her valg og Brexit, er, at det er en advarsel til den kinesiske politiske elite. Om hvorvidt eliten rent faktisk kan forstå dem, som synes, de er taberne af globaliseringen. Hvis flere og flere begynder at tænke på den måde, vil de med garanti miste tiltro til regeringens institutioner. Hvad vi har set i USA er, at den amerikanske Kongres har været en katastrofe. Almindelige mennesker har ikke tillid til Kongressen. Balancen er ikke tilstede mellem Præsidenten, Det Hvide Hus og Kongressen. Generelt har amerikanerne meget lidt tillid til institutioner såsom offentlige skoler, banker, medier, Kongressen og den organiserede kirke. De stoler på præsidenten, militæret og politiet.

Det vigtigste, vi kan udlede fra det her valg og Brexit, er, at det er en advarsel til den kinesiske politiske elite. Om hvorvidt eliten rent faktisk kan forstå dem, som synes, de er taberne af globaliseringen
_______

 

Etablissementet i begge partier går simpelthen for hurtigt frem og ignorerer tabernes respons. Det er en advarsel til den kinesiske politiske elite, hvorfor præsident Xi Jinpings ideer er yderst korrekte. Hvis Kina vil være succesfuld, er det utrolig vigtigt, at Det Kommunistiske Parti forstår bekymringerne hos størstedelen af befolkningen. Min egen generation havde store fordele ved Kinas indtræden i globaliseringen. Jeg gik på universitetet i 1993 lige efter Kina var indtrådt i WTO. Fire år senere, i 1997, var det let for afgangselever at finde gode jobs i udenlandske internationale firmaer. På det tidspunkt var alle vindere. I disse dage er det langt sværere for kinesiske universitetsuddannede at finde et godt job og et job, der opfylder deres drømme. XI Jinping taler om ’zhongguomen’ Den Kinesiske Drøm. Hvis du vil opnå den drøm, er du nødt til at lytte til dem, som er blevet efterladt af globaliseringen. Der har altid været en kløft mellem landet og de store byer, men nu ser vi endda en kløft mellem byer alene.

Kina bevæger sig i den rigtige retning, fordi vi står over for de samme problemer sammenlignet med vestlige lande. På Bill Clintons tid talte Thomas Friedman om globaliseringens udfordringer for fattige lande – Kina var et af dem. I dag taler vi om udfordringerne for udviklede lande såsom USA og Europa. Kina er ved at nå de første stadier af at være udviklet, men selvfølgelig ikke i samme grad. Vi er ikke fattige, ikke rige, men fanget i midten. Så en del af Kina står over for de samme udfordringer som udviklede lande, mens den anden del står over for udviklingslandenes udfordringer. Det er, hvad vi kan udlede af valget i USA. ■

ILLUSTRATION: Xi Jinping Foto: Kremlin.ru