06.03.2017

”Der mangler en mere ideologisk debat. Vi bør løfte os fra det partipolitiske niveau, det tekniske niveau og det økonomiske niveau og så tale lidt nærmere om de værdier, ideologierne kommer med. Liberalisme er mere end topskat – det er et fokus på at beskytte individet og dets frihed. Og liberalisme kan ligefrem være venstreorienterede værdier.”

Interview af Mathias Overgaard Bjerrum

RÆSON: Hvad er liberalisme for dig?

For mig handler liberalisme grundlæggende om troen på mine medmennesker. Jeg tror på, at vi mennesker grundlæggende vil hinanden det godt, og jeg tror på, at vi mennesker i fællesskab kan gøre en masse. Og fordi jeg tror på det, tror jeg også, at der ikke er behov for at begrænse, hvordan vi mennesker arbejder sammen. Dertil kommer også en ydmyghed over for andre opfattelser og forskellige måder at leve på. Jeg tror ikke, at jeg har et endegyldigt svar på, hvordan man bedst muligt indretter samfundet. Derfor vil jeg i høj grad lade det være op til mennesker selv at gøre det, de mener er bedst. Det skal man ikke styre politisk.

RÆSON: Fungerer liberalismen så kun ud fra den præmis, at man med god grund skal kunne stole på sine medmennesker?

Ja, i høj grad. Og den bygger også på, at mine medmennesker er villige til at gå ud i den offentlige debat eller på anden vis forsøge at påvirke sine medmennesker. Men jeg synes, at historien er et bevis på, at det kan lade sig gøre, og at den bedste måde at forme et samfund på er igennem dialog. Jeg mener sådan set bare, at alternativet er værre. For hvis vi begynder at tro på, at vi ikke kan ændre holdninger på demokratisk vis, men at vi skal påtvinge andre mennesker holdninger, så kan man retfærdiggøre rigtig mange ting. Du kan retfærdiggøre krig, du kan retfærdiggøre undertrykkelse.

Det er sådan set det, jeg principielt vender mig imod. Én ting er at se ens egne værdier som værende mere rigtige end andre, men noget andet er at se dem som de eneste rigtige og derfor noget som du kan tvinge ned over andre mennesker. Århundreders undertrykkelse blev retfærdiggjort ved, at nogle definerer, hvad der er rigtigt og forkert og så angriber de alle dem, der er imod den opfattelse. Det er en grundessens for liberalismen at vende sig imod, at man overhovedet kan retfærdiggøre overgreb på mennesker.

RÆSON: Betyder det, at liberalisme ikke ligestiller alle værdier, men samtidig heller ikke siger, at nogle værdier er mere ”rigtige” end andre?

Altså der må være nogle grundlæggende sandheder, ellers har vi ikke noget at bygge et samfund på. En grundlæggende sandhed er for eksempel, at vi ikke må gøre hinanden ondt, eller at vi ikke må tage ting fra hinanden. Det er nogle fælles spilleregler, som næsten alle kan blive enige om. Men faren er så, at begynder vi at tilføje til det, så er der også noget, som vi kun selv definerer som værende det rigtige. Jo mere man betragter noget som grundlæggende værdier, jo mere tvinger man værdier ned over hovedet på folk. Jeg vender mig imod den idé, at man kan tvinge andre mennesker til at følge et bestemt værdisæt. Så vi må have så lidt tvang som overhovedet muligt. Vi må have en tro på, at samfundet er bygget på, at vi kan tale med hinanden, og at vi kan overbevise hinanden, når vi har et eller andet godt.

RÆSON: Kan du konkretisere de værdier eller de grundlæggende sandheder, du mener, er indlejret i liberalismen?

Det er meget vigtigt for mig, at man ikke sætter liberalismen lig kapitalismen. At liberalismen kun vedrører nogle økonomisk spørgsmål om topskat, og så er det bare dét. Man glemmer ofte, at liberalismen har en meget stærk tradition for, hvordan vi ser os selv som mennesker, og hvordan vi ser os selv som samfund. Idéen om at mennesket har en værdi i sig selv; at menneskets frihed har en værdi i sig selv. At vores sorg og vores glæde har en værdi i sig selv, og at vi må indrette samfundet sådan, at det vi som enkeltindivider har, er det, vi skal beskytte, og det vi skal fremelske.

For modsat andre ideologier, hvor man fokuserer på kollektivet og folket, som dét der bør fremelskes, er kernen i liberalismen, at det enkelte menneske skal have det godt, og at det enkelte menneske skal beskyttes. Det mener jeg er hele grundidéen ved det vestlige demokrati, og den måde vi tænker på. Og hele den idé stammer fra liberalismen.

Det aspekt savner jeg i den offentlige debat i dag. Der mangler en mere ideologisk debat. Vi bør løfte os fra det partipolitiske niveau, det tekniske niveau og det økonomiske niveau og så tale lidt nærmere om de værdier, ideologierne kommer med. Og der mener jeg, at liberalismen i høj grad er den mest medmenneskelige og værdifulde ideologi der findes, og den der også bidrager til mest for menneskeligheden i historien.

RÆSON: I forbindelse med den her snak om værdiliberalisme har du før været fremme i mediebilledet omkring ”hippieliberalismen”, hvor du sammenblander lav omfordeling med progressiv værdipolitik. Er ”hippieliberalisme” mere i overensstemmelse med de liberalistiske principper end den mere gængse form for liberalisme?

Der er forskellige grene af liberalismen, og man kan være liberal på mange måder. Det, der har været en gængs forståelse af liberalisme, og som særligt har været udbredt blandt liberale i Danmark – måske endda Europa – har været en mere borgerlig/konservativ tilgang til normer, hvordan man ændrer samfundet og hvilket samfund, man ønsker sig. Det interessante er, at ser man nærmere på eksempelvis den amerikanske forståelse af liberalisme, så er der en mere progressiv forståelse af den. Her er nogle ting lidt værdipolitisk venstreorienterede. Den har været og er meget revolutionerende og meget villig til at nedbryde og skubbe til normer. Og det er den liberalisme, jeg har favnet.

Men herhjemme ser vi det som en højrefløj mod en venstrefløj, om det så er udlændingepolitik, feminisme eller andet. Der vil jeg sige, at liberalismen i ligeså høj grad, i hvert fald den gren af liberalismen jeg favner, er enig med venstrefløjen på en række parametre i forhold til, hvordan vi kan bryde med noget struktur, og hvordan vi kan lade mennesket være frie individer. Det ser man bare ikke så meget i dag.

RÆSON: Vil det sige, at der er en form for kamp i gang om at udvide det liberale begreb?

Jeg synes bestemt, at der er noget, der rykker sig. Og når man i de her tider taler meget om liberalt ungdomsoprør, er det fordi, at der er rigtig mange af de unge, der er meget mere progressive end de gamle liberale. Jeg tror, at den kamp, der foregår lige nu, er en kamp om, hvor bredt liberalismen skal forstås. Der er nogle, der mener, at hvis man for eksempel ikke har en mere borgerlig/konservativ forståelse af liberalisme, så er man ikke liberal. Så der er en kamp om, hvorvidt man skal være borgerlig for at være liberal. Og der er bestemt noget, der er ved at rykke sig.

RÆSON: Såfremt man deler din forståelse af liberalisme som værende lav omfordeling og en progressiv værdipolitik, er man så politisk hjemløs lige nu?

Det tror jeg meget let, at man kan være. Politik er selvfølgelig mere end partipolitik. Men hvis vi bare kigger på partipolitik, så skal jeg vælge mellem at støtte Liberal Alliance, som jeg fordelingspolitisk er meget enig med, men værdipolitisk ligger meget langt fra, eller om jeg skal over i noget som De Radikale, som jeg værdipolitisk er meget enige med, men som jeg omfordelingspolitisk ligger meget, meget langt fra. Og derfor tror jeg ikke, at der er andre gamle ideologiske positioner, som er så dårligt repræsenterede partipolitisk som den her værdiliberalisme.

Problemet i dag er, at den gængse borgerlige liberalisme er så sammensmeltet med konservatismen, fordi man i 100 år har set socialismen som en stor fjende, og så har liberale og konservative allieret sig. Man ser meget samarbejde på tværs af liberale og konservative partier, fordi man mener, at man har et eller andet åndsfællesskab. Det mener jeg bare er en trussel mod den frihedskamp, som jeg mener, at liberalismen er. Jeg vil ikke placere mig tættere på konservatismen end på socialismen. Jeg mener, at det er to ideologier, som jeg delvist kan være enige i, men som jeg i høj grad også er meget uenig i.

RÆSON: Signalerer det, at ideologi er blevet underordnet eller måske endda udvasket i dansk politik, eller har ideologi stadig en betydning?

Jeg vil sige, at ideologi er blevet et buzzword. Det er hipt at være ideologisk, men der er ikke rigtig nogle politikere, der er rene ideologer. Det tror jeg heller ikke, at man kan forvente. Men zoomer vi lidt ud, og ser på hvilke positioner, der er i den offentlige politiske debat, så synes jeg, at det ser rigtig skidt ud. Kigger vi tilbage på 60’erne, 70’erne og 80’erne, var der nogle forholdsvis stærke ideologiske positioner. Der var mange kommunistiske og konservative ideologer fremme i den offentlige debat.

I dag er den politiske debat meget præget af parti-politik snarere end ideologi. Problemet er så, at opfattelsen af hvad der for eksempel er liberalt rykker sig efter, hvad Liberal Alliance eller Venstre mener. Og de rykker sig selvfølgelig også efter, hvad der er opportunt for dem at mene, ligesom alle andre partier også gør. Så det forvasker, hvad det vil sige at være ideologisk.

RÆSON: Er fremtiden liberal?

Ligesom vi har set de sidste årtier, tror jeg, at hvis den teknologiske udvikling får lov til at udvikle sig, så gør det per automatik verden mere liberal. Fordi det giver os bedre mulighed for at handle frit, tænke frit, agere frit osv. Så alene dét er positivt. Men jeg frygter rigtig meget de nuværende nationalistiske vinde, fordi de er en langt større trussel mod friheden, end socialismen er. Såfremt de vinder endnu mere frem, end de allerede har gjort, så kan jeg godt være rigtig bekymret.

ILLUSTRATION: Rasmus Brygger (foto: Rune Pedersen/polfoto)