06.12.2017

”Jeg tror, at alle politikere uanset parti vil være enige om, at vi ønsker de her mennesker, der tør noget: tør være iværksættere, skabe nytænkning indenfor videnskab osv. Og jeg tror også, de fleste vil være helt enige om, at det vil være helt afgørende for dansk økonomi fremadrettet, men det er ikke det, der bliver skabt.”

Uddannelse og offentlig sektor. Interview af Line Louise Peters

RÆSON: Hvad er dit perspektiv på de seneste års nedskæringer på alle uddannelsesinstitutioner i et videnssamfund som det danske?
RW: Det synes jeg er en utrolig dårlig ide, og det gør jeg, fordi vi, som du selv siger, er et videnssamfund, og vi kommer til at leve af viden. Og så er der en anden ting, og det er, at den dannelsesrejse, som er forudsætningen for, at vi skaber en generation af mennesker, som bliver innovative og skaber nyt – både indenfor videnskab, men også inden for erhvervsliv osv. – den kræver tid. Dén dannelsesrejse handler om, at du skal lade tæppet blive revet væk under dig i konfrontationen med ny viden, nye mennesker osv. og så bygge dig selv op igen, så du får et større og stærkere verdensbillede, og det fortsætter faktisk livet igennem. Fra folkeskole over gymnasium og så ind i videre uddannelse – om det så er universitetet eller erhvervsskoler eller hvad det nu er. Hvis du sætter den dannelsesrejse på sådan et hastighedstog, som man forsøger at presse alle igennem, så sker der noget, som er dybt skadeligt for innovationen: nemlig at mennesker bare begynder at tage denne her nye viden, de bliver konfronteret med, og propper den ind i kasser i hovedet, de allerede har. De har ikke tid eller overskud til at lade tæppet blive revet væk under sig. Det er dét, der skaber en slags bogholderkultur og nulfejlsregime. Så det, at folk bliver presset igennem hurtigere, og at man har et karaktersystem, der måler på nulfejl, der er to sider af samme sag, fordi det effektiviserer ting på tid. Det er meget let at sige: „Har folk svaret rigtigt eller forkert?‟ ’Ja’ eller ’nej’, og det legitimerer, at du presser folk gennem et system. Men den pris man betaler i sidste ende er, at man ikke får innovative mennesker. Man får folk, der er trænet i at sige det, der er korrekt. Det har jeg meget svært ved at se, at vi kan leve af – fordi vi har faktisk brug for folk, der tør at tage chancer. Tør at fejle. Og grunden til, at vi har det, er, at man ikke kan komme med et eneste eksempel i verdenshistorien på, at noget nyt er blevet skabt, uden at der er blevet fejlet undervejs. Uanset om du tager Einstein indenfor videnskaben eller Bill Gates indenfor erhvervslivet. Altså det at skabe noget nyt indebærer, at du fejler, og det at fejle er tidskrævende. Dvs. det er fuldstændig umuligt at forestille sig, at det her med, at man økonomiserer uddannelse på tid og bruger et måleredskab som den her 12-talsskala – at det skulle skabe innovative mennesker. Og det er klart, at nedskæringer fremmer den uheldige udvikling. Desværre.

 

„Vi har faktisk brug for folk, der tør at tage chancer. Tør at fejle. Og grunden til, at vi har det, er, at man ikke kan komme med et eneste eksempel i verdenshistorien på, at noget nyt er blevet skabt, uden at der er blevet fejlet undervejs‟
_______

 

RÆSON: Innovation har vel også noget at gøre med den kreativitet, du er inde på i din bog Tænk vildt? At man er innovativ, hvor man er kreativ – derude, hvor man nogle gange fejler?
RW: Jo, præcis. For det er jo dét. Altså: Det er jo ikke rocket science. Kreativitet har en meget simpel formel: Du tager viden, som er udviklet i ét domæne, i én sammenhæng, og bruger det i en helt anden sammenhæng. Vi gør det faktisk hver dag, når vi bliver konfronteret med ting, som vi ikke kender. Så møder vi det med den viden, vi nu engang har, og prøver at bruge den bedst muligt. Og idet du laver en oversættelse af viden fra ét domæne til et andet, så er det klart, at det jo ikke passer i et 1:1 forhold, og derfor vil der blive fejlet undervejs. Men det er den kulturelle oversættelse af viden, der er forudsætningen for, at noget kan ske – at en ny fantastisk ting kan blive opfundet. Det var dét, jeg gjorde i mit eget liv, ved at jeg brugte de her jæger-samlere i Sibirien til at reorganisere Kulturhistorisk Museum i Oslo, som er pendanten til Nationalmuseet. Dét er jo en oversættelse af viden fra ét domæne til et andet. Der var ikke nogen, der i deres vildeste fantasi, ikke engang mig selv, som kunne have troet, at jeg, da jeg gik ud og studerede de mennesker, kunne bruge dem til at omorganisere en stor organisation i hjertet af et vestligt samfund. Det er udtryk for en kreativ oversættelse af viden. Det er bare en ekstrem case. Men det vil sige, at hvis jeg havde været i det regime, vi har i dag, så havde der slet ikke været den mulighed. Fordi jeg ville hele tiden skulle dokumentere: „Hvorfor er det, at jeg nu studerer det her?‟ Jeg skulle have taget en masse valg på baggrund af en eller anden form for rationalitet, som for det første er ekstremt kortsigtet, og for det andet jo slet ikke kan rumme den mulighed, at man kunne bruge den viden i en helt anden sammenhæng. Det er dét, der bekymrer mig – at man slår den kreativitet ned. Man fremmer den ikke. Man ødelægger og erstatter den med en ‚bogholderkultur’, kan man sige. Et bogholderideal og nulfejl.

 

„Vi har stjålet den offentlige sektor fra borgerne i samfundet, for hvem den skulle tjene, ved at lave et gigantisk bureaukrati omkring den‟
_______

 

RÆSON: Hvordan har tingene udviklet sig på den måde?
RW: Jeg synes, at en meget stor del af det handler om, at vi har ødelagt den offentlige sektor. Vi har stjålet den offentlige sektor fra borgerne i samfundet, for hvem den skulle tjene, ved at lave et gigantisk bureaukrati omkring den, som vokser hele tiden og først og fremmest har til formål at kontrollere, at arbejderne i den offentlige sektor leverer en vare. Det er den ene side af det, og det er meget problematisk i forhold til tilliden mellem borger og samfund. Grunden til, at de fleste af os er villige til at betale meget i skat, er netop, fordi vi har troen på, at de penge går til varme hænder, og til at vores børn bliver undervist, til at sygeplejersken tager sig af vores gamle mor og sådan noget. Men idet vi indser, at hovedparten af pengene går til bureaukrati, som tvinger de varme hænder til at bruge op til 25 pct. af deres tid på at timeregistrere, så giver det ikke mening. Så undergraver man tilliden.

Men man undergraver den også ved, at man har stjålet den offentlige sektor fra de ansatte. Man har erstattet det klassiske kald, som drev mennesker ind i den offentlige sektor – nemlig at skolelæreren bare gerne ville undervise og havde et brændende ønske om netop det, og at sygeplejersken havde et brændende ønske om at hjælpe mennesker. Dét klassiske kald har man erstattet af en mistillidskultur og forskellige styringsmekanismer – timeregnskaber osv. Så i stedet for at bruge de ansattes innovative, kreative potentiale til at udvikle sektoren, så umuliggør man, at de overhovedet kan være innovative ved at reducere dem til myrer, der bare skal rende rundt og timeregistrere. Og derfor er det ganske uheldigt, at vi helt automatisk taler om den private sektor, hver gang vi taler om kreativitet og innovation, netop fordi vi har ødelagt muligheden for det i den offentlige sektor – på trods af, at der er en masse ildsjæle, der løber rundt der og faktisk har fantastisk mange gode ideer. Derfor bliver det til sidst sådan, at alle sidder og siger: ’Ja, lad os da udlicitere det’, fordi sektoren kommer til at køre så elendigt, fordi den kommer til at være ineffektiv med alle de kontrolmekanismer. Og du får ulykkelige medarbejdere, der sygemelder sig hele tiden og ikke kan holde ud at se sig selv i spejlet, fordi man har slået deres kald ihjel. Den naturlige konsekvens bliver, at man må udlicitere alt til det private, fordi man simpelthen smadrer sektoren.

RÆSON: Man har tilstræbt en offentlig sektor, der kører lidt som en virksomhed, men ud fra det du siger, kan man vel sige, at den faktisk ikke kører som en privat virksomhed, når det kommer til stykket?
RW: Nej, det gør den ikke, for der er ingen i det private erhvervsliv, der ville have råd til at køre det bureaukrati, som man gør i den offentlige sektor. Det ville simpelthen gøre virksomheden ikke-konkurrencedygtig. Man ville dø få dage efter, at man havde ’launched’ det, for det er ikke operativt, så det bliver en parodi. Det er jo egentligt et kommunistisk diktaturs model, som er sminket som kapitalisme: Det handler alt sammen om centralisering, om topstyring, om centrale indkøbsaftaler, timeregnskaber og den slags ting.

RÆSON: Der er måske også noget problematisk i, at man tænker, at fx et sygehus kører på samme måde som en folkeskole?
RW: Ja, lige præcis – man kører standardløsninger ned over alting. I stedet for at gå ned i hver enkelt sektor og hver enkelt institution og se: ’Hvad er det unikke potentiale her?’, så standardiserer man alt, som om det er det samme. Det er det jo på ingen måde. Et museum er altså ikke det samme som en børnehave. Og en børnehave er ikke det samme som et sygehus. Men man kører en standardmodel ned over det, og alt det her ødelægger sektoren og skaber en enorm utilfredshed hos medarbejderne. Når jeg har været rundt og holde foredrag, tænker jeg mange gange, at på et eller andet tidspunkt kommer der altså en form for folkeligt oprør, fordi folk er så rasende, at det ligger og lurer.

 

„Det, der skal til, er egentlig en meget enkel formel. Det er en kombination af stor faglig fordybelse og en legende omgang med viden‟
_______

 

RÆSON: Hvordan tror du, at et sådan folkeligt oprør kunne manifestere sig?
RW: Ja, det er et godt spørgsmål. Jeg tror, at der kunne komme en eller anden eksplosion – det kunne være en lillebitte gnist. En eller anden konflikt eller noget, der ligesom kunne udløse et decideret oprør. Det handler jo om, at de mennesker, der er gået ind i den offentlige sektor, med god grund føler, at de bliver modarbejdet i deres helt grundlæggende faglighed og deres helt grundlæggende kald. Og at tilliden til dem er væk, fordi de bliver kontrolleret så meget. Det er der ikke nogen, der kan leve med i længden. Det er det samme med den her overlæge, der gik af på fødeafdelingen [Morten Hedegaard, red.], fordi han simpelthen ikke kunne stå inde for det længere. Og sådan ved jeg, at der er rigtig mange rundt omkring i den sektor, der har det. Hvis man ikke tager hånd om det og begynder at lytte til, hvad det er, der bliver sagt, så tror jeg, at man på et eller andet tidspunkt får et eller andet folkeligt oprør.

RÆSON: Tror du, at det oprør du hentyder til kunne manifestere sig politisk fx ved næste valg?
RW: Det kunne godt være en mulighed. Men jeg tror også, at der er en følelse i den sektor af, at der faktisk ikke er noget parti, der tager de her problematikker seriøst nok. Derfor tror jeg, at det folkelige oprør ikke primært kommer igennem, hvordan Folketinget bliver sammensat, men at det kan komme som sådan et slags folkeligt oprør fra neden. Men jeg ved det jo selvfølgelig ikke. Jeg fornemmer bare, at der ulmer en utilfredshed, som er til at tage og føle på ude på både skoler, hospitaler og andre steder fra.

RÆSON: Hvis vi vender os konkret mod uddannelse igen – hvad kunne man gøre for at ændre den situation, du har skitseret?
RW: Jamen, det, der skal til, er egentlig en meget enkel formel. Det er en kombination af stor faglig fordybelse og en legende omgang med viden. Og det er den formel, der verden over, når man etablerer den, skaber såkaldte ’eliter’ af den slags, som alle gerne vil have. Eliteuniversiteter er baseret på den formel. Det interessante er, at alle de universiteter, der er højest rangeret i verden, altså fx Cambridge, Oxford og Harvard, er karakteriseret ved en enorm lille politisk styring. Og derfor har man skabt nogle meget modstandsdygtige miljøer. Altså Cambridge, hvor jeg selv er uddannet fra, er jo en af de rigeste institutioner i England. Dermed kan de stille sig udenfor de politiske målinger og føringer, og de kan tage det lange seje træk på forskning, som ellers betragtes som ubrugelig, og dermed kan de lave de her store kvantespring, som de gør indenfor forskellige forskningsområder. Og så har de også en økonomisk muskel til at skabe miljøer, hvor den her kombination af fordybelse og en legende omgang med viden hersker. Jeg kan huske, at da jeg kom dertil, var den store forskel fra det miljø, jeg kom fra, at da jeg mødte min vejleder første gang og kom med nogle skøre tanker, kiggede hun på mig og sagde: ”Hmm… interesting” – og så lyttede hun. Mens min vejleder tilbage i Århus havde sagt: ”Ej, dét der, det er helt håbløst.” Og det er jo dét, der er forskellen på et elitært miljø og et provinsielt miljø: Det elitære miljø ved, at du konkurrerer med hele verden på alting, og dermed er der ikke noget, der er banalt nok til ikke også at kunne være interessant. Den potentielt fantastiske tanke kunne komme alle steder fra – og det er jo, fordi det miljø ikke er styret af målinger osv.

Da jeg læste ph.d. der, underviste jeg stort set ikke. Jeg underviste lige den smule, som gjorde, at jeg fik lidt undervisningserfaring. Jeg havde ingen forpligtelser overhovedet. Ingen forpligtelser om at gå til nogen kurser eller noget, fordi man indså det helt banale, at hvis du vil have folk, der er dygtige – og de fire år, jeg havde dér, rykkede mig intellektuelt mere, end jeg nogensinde har gjort i nogen andre miljøer – skal man blot indse, at dét, det egentlig kræver, er, at man bare kan sætte sig på sin flade og så være i et legende miljø, hvor man diskuterer og har en legende omgang med den her viden. Og det har man alle steder, fordi hele miljøet er på den måde. I Danmark er der ikke det, en ph.d.-studerende ikke skal igennem – de skal undervise og følge mere eller mindre fornuftige kurser, de skal klikke af, og forskellen, når jeg har set ph.d.-studerende i Århus og så til mig – det er, at de har læst meget meget mindre i Århus, end jeg gjorde. For de har ikke tid til det. Fordi man har så travlt med, at de studerende skal vise, at de laver noget for deres penge. Men resultatet bliver bare meget dårligere, for man tillader simpelthen ikke i denne her bondske økonomitænkning, at folk kan sidde på deres flade og blive klogere, fordi ’hvad er det for noget?’ ’Det kan jo ikke måles, det kan vi ikke legitimere, at vi bruger offentlige midler på.’

 

„Livet består også af, at du fejler, og du må rejse dig selv igen, og det er jo det, man tager væk, ved hele tiden at måle på overflader og korrekthed‟
_______

 

RÆSON: Men er det overhovedet muligt at ”sætte den offentlige sektor fri”? Er den offentlige sektors lod ikke også, at den er nødt til at være underordnet en vis form for styring og bureaukrati, som ikke er nødvendig på samme måde i det private erhvervsliv?
RW: Jo, det kan man da selvfølgelig sige. Og selvfølgelig skal der være en vis styring, men det er bare interessant, hvorfor den styring bare er vokset og vokset endeløst. I dag bliver læreren jo målstyret hele tiden, og vi bliver ved med at stille spørgsmålstegn ved, om børnene lærer noget, i stedet for at stille spørgsmålstegn ved, om den målstyring faktisk er den forkerte måde at gøre det på, og det er dér, problemet ligger.

RÆSON: Så hvilket ideal tænker du, at vi bør opbygge vores uddannelsessystem udfra?
RW: Jeg tror, at den helt grundlæggende værdi i det danske uddannelsessystem, som det klassisk er bygget op, er denne her holistiske tænkning. Idéen om, at du skaber hele mennesker – og det gør du gennem en dannelsesrejse, hvor du bliver konfronteret med alt mulig ny viden, som gør, at du kommer ind med et verdensbillede, og det falder fra hinanden og bliver bygget op igen. Så kommer du ind i en anden uddannelsesinstitution, og så får du hevet det hidtidige fundament væk og bliver bygget op igen. Det skaber rygrad hos mennesker, og det skaber det, som mangler nu: at mennesker har rygrad til at stå imod livets problemer. Fordi det at være på en dannelsesrejse ikke er en dans på roser, det er noget, der kan være eksistentielt ekstremt hårdt, hvis du tager det seriøst. Men du lærer, at livet består af de her ting. Det består også af, at du fejler, og du må rejse dig selv igen, og det er jo det, man tager væk, ved hele tiden at måle på overflader og korrekthed. Dvs. det efterlader mennesker, unge mennesker, som udelukkende er blevet målt på overflade både i deres privatliv med likes osv. Det tror jeg egentlig altid, man er blevet – målt om man ser godt ud osv. – men det, der er forskellen fra tidligere generationer, det er, at disse igennem dannelsesrejsen, som uddannelsessystemet havde tilrettelagt for dem, fik meget af den rygrad, man skal bruge i livet. Det er erstattet af overflademåling og nulfejlskultur, og når det så kombineres med curlingforældre og alt det der, så mangler der en tyngde. Det skaber virkelig skrøbelige mennesker, og det er derfor, gymnasielærerne nu siger, at den her nye generation af unge er så skrøbelige – der skal ingenting til, så bryder de sammen.

RÆSON: Hvis vi vender os mod den nuværende karakterskala, så blev den i 2006-07 jo også lavet som et resultat af, at verden er mere og mere globaliseret, og man har derfor haft et ønske om, at karaktererne skulle være mere sammenlignelige på tværs af landegrænser, og studerende skulle have muligheden for at uddanne sig i udlandet osv. Kan du følge den tankegang?
RW: Jo, men problemet er, at der en rapport, der har vist, at man ikke har særlig stor tillid til karakterer i Danmark fra det internationale samfunds side, fordi der bliver givet så mange 12-taller hele tiden. Alle skal jo have 12. Så man har fuldstændig mistet tillid til den karakterskala. Det formål, der var – nemlig at gøre den sammenlignelig med udenlandske karakterer – har fejlet. Jeg synes heller ikke, karakterer er helt fantastiske. I fx England er udtalelser, anbefalinger ligeså vigtige som karakterer. Og det giver ikke desto mindre et dybere billede af det menneske, end karakteren gør. Men hvis man skal have karakterer, så må man skulle måle på den innovative kraft, der ligger i at forsøge på at gøre noget – og ikke på korrektheden. Jeg har været ude for studerende her de senere år, som jeg syntes forsøgte at gøre noget – så kunne det godt være, de fejlede i deres forsøg, men de forsøgte faktisk at bringe nogle nye tanker i spil, som viste, at forsøget var enormt innovativt. Det var en rigtig måde at tænke på. Men i det her system bliver de ikke belønnet. Mens dem, der leverer røvkedelige, standardiserede opgaver, som ingen kant har – de får 12. De bliver belønnet. Og i virkeligheden er det jo de andre, vi har brug for – også i videnskaben. Men det er de her 12-tals-folk, der bliver pillet ud og bliver givet ph.d.’er osv.

 

„Dannelse er blevet et spørgsmål om, hvorvidt du kan aflæse, hvad det er, der skal til for at nå noget, mere end det handler om at flytte sig‟
_______

 

RÆSON: Man er begyndt at kunne se tendenser mod, at man forsøgsvis arbejder med helt at afskaffe karakterer fx i begyndelsen af uddannelsen på udvalgte uddannelser – fx på gymnasier og på antropologi og statskundskab på Københavns Universitet. Men karakterer eller ej er der stadig en fremdriftsreform, der også kan være medvirkende til, at de studerende bliver meget målfokuserede – kan der ikke være en faldgrube i at tro, at det at sløjfe karakterer i en kortere eller længere periode i sig selv vil udvikle en anden type studerende?
RW: Jeg synes, at det er en god ide at lade være med at give karakterer fx det første år. Det synes jeg, fordi det netop er noget med, at du skal skabe et miljø, hvor den faglige fordybelse kombineres med en legende omgang med viden. Og den kultur, tror jeg, er lettere at skabe, hvis du ikke har et 12-talsregime hængende over hovedet. Men det er klart, at når jeg fx underviste, så blev jeg jo nødt til at tage de studerende seriøst, for hvem karakterer er vigtige. Så når jeg underviste, så var målet, at de skulle have høje karakterer til sidst. Men i stedet for at levere det, systemet egentlig bad mig om, og også det, de studerende bad mig om, så de kunne få deres 12-tal – nemlig en letfordøjelig, gennemskuelig viden, som de kunne omsætte uden at blive destabiliseret – prøvede jeg at tilrettelægge kurser, så de studerende blev destabiliseret undervejs. Så satsede jeg ellers på, at jeg kunne ’bringe dem hjem’ i tide. Det betød også, at mine midtvejsevalueringer altid har været allerhelvedes dårlige, fordi der sidder de alle sammen og ryster, fordi deres verden er brudt sammen, og de er bange for, om de kan få deres 12-taller. Der er det så min opgave at føre dem derhen – ikke desto mindre – hvor de får 12, men faktisk har fået et større billede – altså har fået den der legende omgang med viden. Men det er en risiko, jeg så løber. Fordi hvis det slår fejl, og de kommer ud med dårlige karakterer, så er det mig, der får en reprimande. Det er klart, at jo mere, du presser undervisere på tid og fremdrift osv., jo færre vil du få, der er villige til at tage den chance, og som holder et klassisk dannelsesideal i hævd.

De studerende i dag vil meget gerne have at vide ’hvad er det, vi skal kunne til eksamen’. Man kan sige, at de er blevet mestre i at aflæse systemet. Dvs. at dannelse er blevet et spørgsmål om, hvorvidt du kan aflæse, hvad det er, der skal til for at nå noget, mere end det handler om at flytte sig. Men vi skal leve af innovation og af, at mennesker tør noget – tør satse, fejle og prøve igen. Det er det, vi har brug for i Danmark, og det, vi skal leve af. Men det er ikke det, systemet skaber, og det burde give stof til eftertanke, synes jeg, for det er ikke en politisk holdning. Jeg tror, at alle politikere uanset parti vil være enige om, at vi ønsker de her mennesker, der tør noget: tør være iværksættere, skabe nytænkning indenfor videnskab osv. Og jeg tror også, at de fleste vil være helt enige om, at det vil være helt afgørende for dansk økonomi fremadrettet, men det er ikke det, der bliver skabt. Det burde gøre, at politikerne sætter sig ned og siger: ’Hvis ikke vi ønsker det her, der bliver skabt nu – hvis vi har brug for noget andet – hvordan skal et uddannelsesforløb, et dannelsesforløb så se ud for at skabe de innovative mennesker, som vi efterspørger?’

RÆSON: Den økonomiske tænkning og målstyringen fylder meget, og det placerer humaniora i en udsat position i disse år. Men humanister er vel netop ofte gode til at tænke kreativt og lave den oversættelse af viden fra ét domæne til et andet, som du er inde på. Kunne man bruge dem bedre, end det er tilfældet?
RW: Ja, det er rigtigt, at der er ekstremt meget brugbart i humanisterne. Men jeg synes til gengæld, at humanisterne har været for dårlige til at synliggøre det. Jeg synes, at humanisterne har været for meget oppe på sådan en moralsk hest, hvor de har siddet og kommenteret kritisk og fordømt samfundsudviklingen og politik af forskellig art osv. Det synes jeg er uheldigt. Humaniora er ligesom blevet sådan en moralsk øvelse fremfor en øvelse, der skaber noget. Og det er dét, jeg forsøger med min bog [Tænk vildt, red.]. Jeg forsøger at vise, hvordan humaniora kan skabe noget – i praksis.

 

„Hvis vi uddanner mod en nulfejlstænkning, så skyder samfundet sig selv i foden med en bazooka. Det er ikke der, de nye jobs ligger‟
_______

 

RÆSON: Der har måske også været en tendens til at humaniora har lukket sig om sig selv og talt i nogle fagkoder og ikke har evnet at tale ind i ’det større samfund’?
RW: Ja, også det – hele den der dekonstruktionsbølge i 1980’erne, mener jeg, har været ødelæggende for humaniora af to grunde. Dels fordi den bare pillede ting fra hinanden uden at kunne sætte noget sammen igen, der egentlig var brugbart. Dels fordi det er der, at man, som du selv siger, går ind og udvikler fagterminologier, som er fuldstændig uforståelige for andre mennesker. Tidligere, hvis jeg tænker på mit eget fag antropologi, var der op til 1970’erne i virkeligheden en stor tradition for populære monografier, som talte direkte til befolkningen, og som var med til at stille nogle væsentlige spørgsmål til samfundet netop ved at bruge andre samfund som eksempel. Magaret Mead, som viste, at folks seksualitet ude i verden kan være noget helt andet end i det amerikanske samfund – og skabte debat på baggrund af den observation. På baggrund af reel etnografisk viden. Og de bøger, der blev skrevet, blev læst af store dele af befolkningen. Så kommer 80’erne med den der selvkritik, hvor alt skal dekonstrueres, og det bliver gjort i en fagterminologi, som er fuldstændig isoleret fra resten af samfundet. Jeg synes meget, at 80’er dekonstruktionsbølgen – det er effekten af den, vi nu ser i humanioras krise efter min mening. Meget af det kommer derfra, for humaniora var meget mere slagkraftigt tidligere.

RÆSON: Nu talte du om folkeligt oprør før. Er humaniora i virkeligheden nødt til at redefinere sig selv og blive bedre til at levere nogle løsninger ind i vores samfund? Er det en del af vejen ud af den krise, du beskriver?
RW: Ja, det tror jeg bestemt – og så handler det jo også noget om, at jeg synes humaniora går i meget små sko, og det er jo meget typisk for miljøer, der har meget få ressourcer. Så bliver de meget selvkritiske, og de bliver utrolig hovne, og hver gang der er en eller anden humanist, som forsøger at gribe ud til offentligheden – om det er Brinkmann [Svend Brinkmann, red.] eller en anden – så skal knivene straks op, og så skal vedkommende slagtes for at være overfladisk. Så kommer den moralske pegefinger fremfor at sige: ’Gud, der er faktisk en person, som forsøger at bringe humaniora et andet sted hen og gøre det relevant.’ Det er da dybt trist – og i hvert fald ikke løsningen på humanioras krise, kan man sige.

RÆSON: Hvad synes du om Søren Pinds idé om filosofikum?
RW: Jeg synes, at det er en glimrende ide. Altså nu har jeg ikke lige fulgt med i den debat, men for mig var oldtidskundskab det væsentligste af de fag, jeg har taget med mig fra gymnasiet. Og det er, fordi jeg blev trænet i helt grundlæggende europæisk tænkning. Senere får man det så raffineret, og man begynder også at stille spørgsmålstegn og kritisere Platon og alt det der. Men jeg fik jo leveret et fundament der, som var meget væsentligt. Så jeg synes egentlig, at det med at vide, hvad vi kommer ud af idemæssigt, er ret væsentligt. Så ideen med et filosofikum synes jeg egentlig lyder udmærket – også fordi filosofi jo ikke er noget, hvor du entydigt kan sige, at det skal tjene til en bedre økonomi. Det er noget med at forstå, hvad vi kommer ud af, og det kan vi have med i bagagen. Det synes jeg er meget væsentligt.

RÆSON: Hvordan truer det Danmark rent samfundsøkonomisk, at vores uddannelsessystem ser ud, som det gør?
RW: Det truer jo ved, at den her disruption, som alle går rundt og taler om, tager alle de job, hvor du opererer med færdigheder og ting, der kan kvantificeres. Så dem, der er mest udsatte lige nu, er jo bankfolk og revisorer fx – det er dem, der bygger på korrekthedsviden. Alle de fagligheder, der opererer med korrekthed, der har et nulfejlsregime og opererer med ting, der kan kvantificeres, de er de mest udsatte overfor den her disruption. Når det handler om oversættelse af viden fra et domæne til et andet og udøvelse af kreativitet – det kan maskinerne ikke gøre. Og det er det, vi skal leve af. Hvis vi uddanner mod en nulfejlstænkning, så skyder samfundet sig selv i foden med en bazooka. Det er ikke der, de nye jobs ligger.

RÆSON: Og det er måske også noget af det, der gør, at populismen har vind i sejlene?
RW: Ja, det tror jeg da helt klart! Det skaber da utryghed, og utryghed skaber populisme – og får folk til at følge ekstreme synspunkter. Så man kan jo sige – som man gjorde vist nok i Socialdemokratiets kulturpolitiske manifest fra 1920’erne eller 30’erne – at: ”Økonomien tjener kulturen.” Altså: Økonomien tjener det formål, at mennesket skal kunne udfolde sig kulturelt og kreativt. I dag er det jo vendt om. Der handler det om, at alt skal tjene økonomien – også kulturen. Og det er jo velfærdstanken. Det er det, der er tanken om, at arbejderen ikke skal arbejde sig ihjel på fuldstændig urimelige vilkår, men at han får noget fritid, sådan så han ville kunne gå ned på biblioteket og tage en bog og læse den. Det er jo det, der er tanken. Og det gjorde folk jo i 1950’erne. I dag har man vendt det på hovedet, så det er den liberale økonomi, der er naturloven, som vi alle må underlægge os.

Det er ikke for at sige, at det ikke kan skabe noget dynamik. Der er også mange gode ting i en liberal økonomi. Det er der ingen tvivl om. Men man har mistet det perspektiv, der hedder at ’økonomien skal tjene frisættelsen af mennesket og menneskets velfærd’. Der er meget få, der taler om, hvordan vi får bygget velfærd op. Det handler hele tiden om, hvordan vi kan effektivisere og få mere for mindre. Og det undrer mig, for der var jo engang, hvor politikere talte om, hvordan man kunne skabe et bedre liv for mennesker. Det synes jeg godt nok ikke man hører meget til i dag. Der mangler en vision for, hvad vores politik skal tjene – andet end en økonomisk vækst. Hvad er målet med økonomisk vækst? Ikke at jeg er modstander af økonomisk vækst, men hvad er målet? ■

 

„I dag handler det om, at alt skal tjene økonomien – også kulturen. […] det er den liberale økonomi, der er naturloven, som vi alle må underlægge os‟
_______

 

Rane Willerslev (f. 1971) er professor i social antropologi og nyudnævt direktør for Nationalmuseet. Han er tidligere direktør for Kulturhistorisk Museum i Oslo og leder af De Etnografiske Samlinger på Moesgaard Museum. Han har en Ph.D. fra Cambridge University (2003).

ILLUSTRATION: Rane Willerslev [foto: Kenneth Lysbjerg Koustrup/Polfoto]