21.07.2017

GLOBAL MAGT: „Der er stor bekymring om, hvad en infantil narcissist som Trump kan finde på. Når jeg måske ikke er helt så urolig, hænger det sammen med, hvad der rent faktisk er sket: Jeg oplever, at han i højere grad har rettet ind end det modsatte. Han oplyses over tid om, hvordan tingene hænger sammen og hvilke muligheder han reelt har.‟ Hvordan står det egentligt til med Vesten – efter Brexit, Trumps sejr og valget af Macron? RÆSONs Niels Byrjalsen har spurgt Georg Sørensen, professor emeritus ved Aarhus Universitet, om den liberale verdensordens tilstand

I serien GLOBAL MAGT interviewer RÆSON en række forskere og iagttagere om den globale magtfordeling nu og fremover, herunder USA’s rolle i verden og Europas dilemmaer. Tidligere: Hans Mouritzen, Peter Viggo Jakobsen og Mikkel Vedby Rasmussen.

Interview af Niels Byrjalsen

Ræson: Vi så på G20-mødet i Hamborg, at både USA og Storbritannien var sat på bænken, mens Tyskland og Kina tog teten. Du har tidligere sagt, at det langt hen ad vejen er forkert at sige, at Vesten er på vej ned. Synes du, at man kan opretholde det synspunkt i lyset af G20-mødet?

Ja, det synes jeg bestemt. Men der er mange forskellige måder at måle magt på. I International Politik er det mest almindeligt at se på, hvad parterne egentlig råder over militært, økonomisk og i forhold til andre materielle ressourcer. Hvis du regner det op, er der ingen tvivl om, at Vesten stadig er stærkt førende. USA er uden tvivl verdens ledende og stærkt dominerende militære magt. Vesten er uden tvivl den dominerende faktor i verdensøkonomien.

Men det er klart, at spørgsmålet om ressourcer ikke besvarer hele spørgsmålet om magt. Der er også et kapitel, der handler om, hvad man kan og vil bruge sine ressourcer til. Og der er det oplagt, at Vesten har nogle forskellige typer af problemer i øjeblikket. Hr. Trump synes ikke at være specielt interesseret i amerikansk lederskab af den liberale verdensorden. ”America First” handler snarere om at tilgodese kortsigtede amerikanske interesser. Opbygningen af verdensordenen handler derimod om at tage ansvar. Man tilsidesætter nogle kortsigtede interesser for i stedet at prioritere den langsigtede opbygning af en stabil orden, netop fordi man ved, at det ville være i amerikansk interesse. Det gjorde amerikanerne efter Anden Verdenskrig.

Jeg tror personligt, at både Trump og hans efterfølgere bliver tvunget til at vende tilbage til dette mere langsigtede spor. Med Trump kan man allerede se nogle tendenser i den retning. Lang tids diskussioner om, hvorvidt han gik ind for NATO’s musketer-ed og ville tage ansvaret for Vestens sikkerhed eller ej, blev for nylig besvaret ved talen i Polen. Jeg er ganske overbevist om, at retorikken omkring handelskrig og økonomisk konfrontation ikke vil blive ført ud i livet på den måde, den er blevet fremført. Og det seneste møde med Macron antyder også en mere imødekommende amerikansk holdning i klimaspørgsmålet.

Generelt er Vestens problem altså ikke en mangel på materiel magt. Det har vi i overflod. Vestens problem er i højere grad, hvad man aktuelt kan og vil gøre med denne magt. Vi har været inde i en periode med tilbageholdenhed, ikke mindst fordi der er interne politiske kræfter i landene, som hellere vil have tilgodeset nationale interesser. Men jeg tror faktisk, at vi ligeså stille er ved at komme forbi det punkt. I visse henseender kan man sige, at Vesten er ved at tage sig lidt sammen igen.
 

Generelt er Vestens problem ikke en mangel på materiel magt. Det har vi i overflod. Vestens problem er i højere grad, hvad man aktuelt kan og vil gøre med denne magt
_______

 

Ræson: Du taler om, at meget afhænger af, hvad man kan og vil. Og du har ved andre lejligheder nævnt, at Fukuyama i 1990’erne tog fejl med sin hegelianske forestilling om, at historien nærmest automatisk drives fremad. Deri må vel ligge, at strukturer ikke determinerer historiens gang, men at meget afhænger af aktørers valg? Hvilken rolle tillægger du aktører i forhold til udviklingen af den liberale verdensorden?

Jeg tillægger aktører en temmelig stor rolle. Men der er stadigvæk nogle rammer, der begrænser, hvad aktører kan gøre. Selv med stor velvilje og talent kan en dansk statsminister ikke begynde at tage rollen som den vestlige verdens leder. Han eller hun kan komme med nogle indspil og være konstruktiv eller destruktiv på forskellig vis, men strukturerne sætter nogle rammer.

Samtidig gælder det, at tingene er i opbrud lige nu. Fukuyama tog fejl, da han troede, at den liberale orden ville bevæge sig stille og roligt fremad. Han ved i dag, at han skulle have lyttet til Isaiah Berlin og hans maksime om, at historien ikke har en libretto. Der er ingen indbygget, determineret udvikling i historien. Det afhænger i høj grad af, hvad aktørerne gør. Derfor er situationen i øjeblikket måske mere flydende, end den har været.

Under Den Kolde Krig var tingene låst fast. Så havde vi en periode i 1990’erne, som vi kunne kalde ’det liberale forår’, hvor landene blev mere demokratiske, og vi havde nogle af de der Fukuyama-forhåbninger. Derefter fulgte 00’erne med nye sikkerhedstrusler efter 11. september og økonomisk krise. Selv om de ting stadigvæk gør sig gældende, er vi alligevel på vej ind i en ny fase, og det betyder i denne sammenhæng meget, hvordan aktørerne pejler og hvad de gør. Det er derfor, at der er så stor bekymring om, hvad en infantil narcissist som Trump kan finde på. Samtidig er der et håb om, at både Merkel, Macron og andre gode folk vil være i stand til at lægge fornuftige planer. Vesten mangler for tiden et mere visionært og handlekraftigt lederskab.
 

Vi er på vej ind i en ny fase, og det betyder i denne sammenhæng meget, hvordan aktørerne pejler og hvad de gør. Det er derfor, at der er så stor bekymring om, hvad en infantil narcissist som Trump kan finde på
_______

 

Ræson: Vi har tidligere talt med Vibeke Schou Tjalve om nogle af de her spørgsmål, og hun forekom relativt bekymret ved betydningen af visse enkeltpersoner, særligt Trump og hans rådgiver Stephen Bannon. Man kunne også pege på Putin, Erdogan og andre. Deler du denne bekymring?

Jeg deler bekymringen et stykke hen ad vejen. Når jeg måske ikke er helt ligeså urolig, hænger det sammen med, at vi kan sætte os ned og iagttage, hvad der rent faktisk er sket i det forløbne halve til hele års tid. Efter min mening er det specielt Trump, det handler om. Jeg oplever, at Trump i højere grad har rettet ind end det modsatte. Han oplyses over tid om, hvordan tingene hænger sammen og hvilke muligheder han reelt har. Samtidig er han dog blevet mere stædig indadtil. Nu kan du se, hvordan Rusland-sagen og historien om sønnen [Donald Trump, Jr., red.] har bidt sig fast. Han bliver nødt til at være lidt mere forsigtig.
 

Jeg oplever, at Trump i højere grad har rettet ind end det modsatte
_______

 

Når det drejer sig om de nye, store spillere Rusland og Kina, er det rigtigt, at Putin kan finde på mange ting. Men de har dog også fundet ud af en vis form for samarbejde i Syrien, som kunne pege fremad. Og Kina har ligefrem meldt sig som de traditionelle liberale værdiers – frihandelen og globaliseringens – vogter og vil gerne være med. Alt i alt er det derfor, at jeg er en smule mindre pessimistisk end Vibeke Schou Tjalve.

Ræson: Du omtalte også det håb, der er til Merkel og Macron. Der er mange, der lige nu taler om Tyskland som den liberale verdens nye, måske midlertidige leder. Hvad tænker du om Tysklands rolle lige nu og på længere sigt?

Det er klart, at der bliver mere plads, når andre naturlige ledere – herunder først og fremmest amerikanerne – er til stede ved deres fravær. Den plads er tyskerne nærmest tvunget til at træde ind i. Det gøres sammen med franskmændene for at få mere tyngde.

Hvis vi træder et skridt tilbage og ridser rammerne op: Vi har i øjeblikket en verden, som i lang tid har været præget af det, man kunne kalde neoliberal globalisering. Der har været stigende integration og tæthed af relationer imellem stater. Dermed har vi også fået et stigende antal fælles problemer, som man er tvunget til at løse i fællesskab. Der har så i de sidste par år været en stærk folkelig, nogle vil sige populistisk, reaktion imod globaliseringens negative sider. Det handler om ulighed, økonomiske kriser og miljøproblemer. Nogle vender så knivene udad mod globaliseringen. Det gælder særligt i de neoliberale samfund som USA og Storbritannien, hvor der ikke er den samme type velfærdsstatsbeskyttelse som hos os.

Det har imidlertid på begge sider af Atlanten vist sig, at alternativerne ikke er specielt holdbare. Trump mener, at han kan skabe arbejdspladser ved at aflyse dele af globaliseringen og starte en handelskrig. Alle ved, at det primært er den teknologiske udvikling, der driver spørgsmålet om arbejdspladser, og at det i øvrigt også i høj grad er påvirket af, hvilken politik man fører internt. UKIP’erne mente, at imperiet ville blive genrejst på en uge, hvis man kom ud af EU. Nu er de væk fra den politiske scene, for de vidste ikke, hvad de skulle bruge det statement til. Der var ingen substans i det. Det populistiske alternativ kommer altså til at fise ud, fordi de ikke har nogle gangbare alternativer til det, der foregår.

Det betyder selvfølgelig ikke, at problemerne er løst. Opgaven er ikke at køre videre som hidtil, men at tilpasse, reformere og indrette globaliseringen, så den i mindre grad er sårbar over for de problemer. Det gælder både med hensyn til ulighed, krise og miljø.
 

Opgaven er ikke at køre videre som hidtil, men at tilpasse, reformere og indrette globaliseringen, så den i mindre grad er sårbar over for de problemer. Det gælder både med hensyn til ulighed, krise og miljø
_______

 

Ræson: Hvis vi nu antager, at USA på kort og mellemlang sigt hiver i håndbremsen, og at Storbritannien har sat sig selv på sidelinjen, er der så ikke en fare for, at det bliver en endnu mere neoliberal og skrabet version af den internationale orden, vi får at se? Dels fordi det er den eneste version, som Kina og Rusland køber ind på, dels fordi Tyskland og Frankrig i modsætning til USA ikke har pondus til at gennemtvinge ’resten’ af den liberale dagsorden, fx omkring menneskerettigheder og beskyttelse af mindretal?

Jeg kan godt forstå, hvad du mener. Alligevel tror jeg ikke, at det uhindret kommer til at gå på den måde. Det hænger sammen med, at selv om Rusland og Kina køber ind på nogle andre modeller, har de selv interne problemer, som mere eller mindre afspejler det, vi har talt om. De har store befolkningsgrupper, som er blevet politisk apatiske og skeptiske over for det, der foregår, fordi de ikke synes, at de får nok ud af det. Samtidig har jeg svært ved at se, at de har nogle alternativer til en bedre fungerende, reformeret globalisering, som har mere at sige til de dårligst stillede.

Ræson: Det er måske også et af de steder, hvor jeg er lidt forundret omkring optimismen. Det lyder ikke rigtigt til, at der er et gangbart bud på en bedre fungerende globalisering og international orden?

Det er ikke sådan, at der slet intet foregår. Der foreligger selvfølgelig ikke en forkromet plan for, hvordan vi reparerer og udbedrer samtlige problemer i relation til globaliseringen. Men der er adskillelige bevægelser i gang rundt i landene. Det handler om mindstelønninger, arbejdsforhold, miljø og forbedringer på en række områder. Og de bevægelser foregår faktisk ikke kun i Vesten. De foregår også i Kina, som mildest talt har deres andel af både sociale og miljømæssige problemer i relation til globaliseringen.

Ræson: Det er så reformer internt i landene. Hvad med reformer af det internationale system? Skal det foregå i de eksisterende institutioner? Eller kræver det, at der udvikles helt nye institutioner og institutionelle rammer?

Det er klart, at de internationale institutioner betyder meget. Det hænger sammen med, at globaliseringen ikke er blevet aflyst. Derfor bliver vores fælles problemer bare større, snarere end det modsatte. Vi er altså anvist på at samarbejde. Samtidig har der været en tendens til, at dem, som går stærkt ind for globaliseringen, måske også i den venlige form med mere lighed og mindre krise, har haft svært ved at sælge varen. De har simpelthen ikke gjort nok, hverken med henblik på at bekæmpe ulighedsproblemet eller skatteunddragelse, Panama-sager og hvad ved jeg. Så det er klart, at de skal gøre betydeligt mere for at komme på omgangshøjde.

Der er generelt en tøven og tilbageholdenhed fra landene i forhold til at forpligte sig til institutionerne. Vi har ikke fået de reformer af FN, vi skulle have. I stedet er der opstået nye ad hoc-institutioner: G7, G8 og G20. Og en lang serie af initiativer på et kæmpestort antal områder. Der foregår altså ting derude. Nogle synes, at det er okay, for så bliver problemerne da på en eller anden måde håndteret. Lige på det punkt er jeg lidt mere pessimistisk. Jeg synes simpelthen ikke, at de institutioner, jeg taler om her, er stærke og handlekraftige nok til at imødekomme de udfordringer, vi har. Nogle klapper i hænderne over, at der kom en ny miljøaftale i Paris. Det gør jeg da også. Men den er meget lidt forpligtende. Den handler i højere grad om, at landene skal indrapportere og sige, hvad de foretager sig, og der holdes så øje med tingene. Men landene forpligter sig ikke. Det mangler vi. Og vi mangler sådan set også flere armkræfter i de internationale institutioner.
 

Landene forpligter sig ikke. Det mangler vi. Og vi mangler sådan set også flere armkræfter i de internationale institutioner
_______

 

Men det er svært at sælge de internationale institutioner og en styrkelse af dem til vælgerne. Man bliver nødt til at løse den gordiske knude ved i højere grad at fokusere på, at de internationale institutioner skal producere resultater, som vælgerne kan genkende sig selv i. Man skal kunne sige: ”Vi fik løst de her problemer omkring skatteunddragelse, miljø, arbejdsforhold, dumping eller andet, netop fordi vi havde de internationale institutioner. Og det var måske ikke så ringe endda”. Politikerne har hidtil været villige til at sælge de internationale institutioners prestige for så selv at tage æren for de løsninger, der kommer.

Ræson: Du har tidligere beskrevet de spændinger, der er indbygget i liberalismen, imellem det universalistiske og det partikularistiske. EU er i de seneste årtier blevet opfattet som en global soft power, der har dyrket det universalistiske, men bliver måske i stigende grad partikularistisk omkring det europæiske. Kan man sige, at der er en spænding imellem det at dyrke det europæiske og det at dyrke det globale? Hvilken udvikling ser du for dig?

Det traditionelle synspunkt har været, at der er en god sammenhæng imellem det regionale og det globale: Hvis landene samarbejder regionalt, opbygger de nogle netværk, som også gør det nemmere for dem at samarbejde internationalt eller globalt. Sådan vil jeg da også et stykke ad vejen godt se på det. Når man opbygger et tæt samarbejdende Europa, får vi en faktor i verden, som folk faktisk gider at snakke med, i modsætning til de enkelte lande. Vi bliver en større spiller på handel, sikkerhed, miljø, osv. Så på den måde er det rigtigt nok.

Men vi har i de senere år set eksempler på, at det billede også kan vende den anden vej, at Europa i langt højere grad kan vende indad og fokusere på sine egne problemer. Jeg synes, at det er en lille smule beskæmmende, at man i Europa ikke er kommet videre med nogle lidt mere holdbare løsninger på det migrationsproblem, som vi alle sammen har. Man skubber stadigvæk problemerne over på enkelte medlemslande, herunder Italien og Grækenland, som i øvrigt har en hel masse problemer i forvejen. Det er en skuffelse at se, at et ellers stærkt Europa ikke kan gøre mere. Hvis Europa ikke engang kan løse sine egne problemer og sidder og piller tæer over det, hvad kan det så være af global spiller?

Vi har begge tendenser for tiden. Men jeg tror ikke, at vi når helt derud, hvor det regionale ligefrem bliver en stopklods for det globale. Det hænger sammen med, at Europa allerede har indlejret så mange globale interesser i sin måde at være Europa på – herunder økonomiske, sikkerhedspolitiske, miljømæssige – at der ikke er nogen vej udenom. Det ved man godt i Europa, og det ved man selvfølgelig også andre steder.
 

Europa allerede har indlejret så mange globale interesser i sin måde at være Europa på – herunder økonomiske, sikkerhedspolitiske, miljømæssige – at der ikke er nogen vej udenom
_______

 

Mere generelt er det et interessant spørgsmål, om vi kommer til at opleve en mere regionaliseret verden. Jeg kunne egentlig godt forestille mig, at det var tilfældet. Man må bare håbe, at det ikke kommer til at sætte klodser om det globale samarbejde.

Ræson: Nogle argumenterer for, at de nuværende perspektiver er så problematiske, at der er behov for et mere fundamentalt skift i den europæiske håndtering af omverdenen. De foreslår en kombination, hvor Europa på den ene side fortsætter i globaliseringssporet omkring handel, klimasamarbejde og andet, men på den anden side lukker af for migration og flygtninge i et slags „Fort Europa‟. Hvad mener du om det forslag?

Det mener jeg ikke, at vi værdimæssigt kan holde til. Vi kan ikke holde til at sige, at vi er ligeglade med de humanitære problemer, der er rundt omkring i verden. Jeg mener heller ikke, at vi kan holde til det økonomisk. Et Europa, hvor de fleste lande i lang tid ikke har kunnet reproducere sig selv, har simpelthen behov for et befolkningsmæssigt tilskud udefra.

Der er ingen tvivl om, at en rendyrket Europaløsning, hvor vi holder vores døre åbne, fordi vi er pæne og humanitære, er utilstrækkelig. Selvfølgelig skal vi lave noget i nærområderne. Det ved alle. Spørgsmålet er, hvordan det skal laves og hvordan man bedst skruer det sammen. Og det er der simpelthen bare ikke gjort nok ud af.

Ræson: Det lyder til, at du overordnet er optimistisk omkring den liberale verdensorden, men at der samtidig er nogle punkter, hvor udviklingen af denne orden slet ikke går stærkt nok og måske slet ikke i den rigtige retning. Er det rigtigt forstået?

Ja. Jeg er opmuntret af, at vi har en verden, hvor krig imellem stater er ved at gå af mode. Jeg tror ikke, at den kommer igen i stort omfang. Dermed kan der sættes en stor parentes om det problem, der har plaget en verden af suveræne nationalstater igennem historien.

Til gengæld har vi fået en serie af svage stater rundt omkring i verden. I øjeblikket taler vi mest om Syrien, men vi burde egentlig også tale om en hel del lande i Afrika og andre steder. Vi har svært ved at bidrage med ordentlige løsninger, selv om vi bruger betydelige ressourcer på det. Jeg tror, at vi er ved at forstå, at langsigtede løsninger grundlæggende bliver nødt til at bygge på lokale interesser. Det er de lokale, der skal sørge for, at det fungerer, når vi andre er rejst hjem.
 

I øjeblikket taler vi mest om Syrien, men vi burde egentlig også tale om en hel del lande i Afrika og andre steder
_______

 

I slutningen af 1990’erne og starten af 00’erne var der nogle naive forestillinger om, at hvis vi med våbenmagt smed en diktator på porten og fortalte folk, at de nu skulle have demokrati, så ville de alle sammen sige: ’Det var dog fantastisk’. Sådan fungerer det ikke. Et land som Irak skal have en struktur, hvor der både er plads til kurdere, sunnier og shiaer, og det ser ikke ud til, at et almindeligt vestligt liberalt demokrati kan løse det problem på kort sigt. Man bliver nødt til at have nogle nærmere idéer om, hvordan det indrettes og hvordan der bliver plads til alle. Det gælder også i Afghanistan, og det kommer bestemt også til at gælde i Syrien. Vores måde at drive det politiske system kommer til kort, fordi vi simpelthen aldrig er blevet konfronteret med den type problemer. Det er noget, vi kommer til at skulle arbejde en hel del med i de kommende tid. Jeg har selv været med til at skrive mere end én bog om skrøbelige stater, og jeg kan ikke sige, hvilken side du skal slå op på for at finde løsningen. Der er ikke nogen blueprints.

 

Jeg har selv været med til at skrive mere end én bog om skrøbelige stater, og jeg kan ikke sige, hvilken side du skal slå op på for at finde løsningen. Der er ikke nogen blueprints
_______

 

Ræson: Er du sikker på, at det ikke ville være bedre, hvis vi bare erkendte, at vi ingen løsninger har? At de ting, vi har gjort de sidste 20 år, nærmest bare har gjort tingene værre, og at vi derfor bør blande os udenom?

Der ekkoer du en artikel af Edward Luttwak, som blev diskuteret en del for nogle år siden. Den hed Give War a Chance. Argumentet var: ’Lad dem da slås det ud. Så må de selv finde ud af, hvem der skal bestemme og hvordan. Det ser ikke ud til, at vi kan finde ud af det’. Men den type løsning har bl.a. kostet 6-8 millioner liv i Congo siden 1997. Jeg mener ikke, at vi kan holde til det.

Ræson: Uanset om man er optimist eller pessimist, er det sommer, og der er måske tid til at læse. Har du nogle forslag til bøger, der kan gøre en mere eller mindre optimistisk omkring verden?

Jeg bliver selvfølgelig nødt til at anbefale min egen. I 2016 skrev jeg en bog, der hedder Rethinking the New World Order. Den indeholder svarene på stort set alle de spørgsmål, vi har talt om. Om den i enhver henseende er optimistisk, kan jeg ikke love på forhånd. Men den har dog en relativt optimistisk grundidé om, at det godt kan gå alt sammen, hvis vi tager os lidt sammen og gør noget mere ved det.

Georg Sørensen (f. 1948) er professor emeritus ved Aarhus Universitet og ekspert i international politik. ILLUSTRATION: Præsident Macron og præsident Trump ved Élyséepalæet under den amerikanske præsidents besøg, 14. juli 2017 [foto: Visual/ZUMA Press].