15.03.2017

MEDIERNES FREMTID/FREMTIDENS MEDIER Chefredaktør Poul Madsen (Ekstra Bladet) er blandt de 20+ oplægsholdere på RÆSONs 4-timers-aftenkonference mandag 3. april 15-19 i selskab med bl.a. Rune Lykkeberg, Jesper Tynell, Martin Krasnik, Christian Jensen, Tom Jensen, Mads Brügger og kulturminister Mette Bock (LA). Billetpris: 495 kr.

Interview af Nicolai Foldgast

RÆSON: Hvad mener du er journalistikkens største udfordring nu?
MADSEN: At den forretningsmodel, som der har været for at udgive – især for dagbladsjournalistik – er under kraftig erodering, altså ved at forsvinde. Og så er den allerstørste udfordring, vi har, sådan set ikke hinandens konkurrence i medierne i Danmark – men at der kommet nogle spillere fra udlandet – Youtube og Facebook – som ikke laver indhold, men får folk til at producere indhold hos dem og lægge det op fuldstændig gratis.

RÆSON: Kritikere mener, Brexit og Trumps sejr har afsløret de traditionelle medier som elitære og out-of-touch. Er det fair?
MADSEN: Jeg mener ikke, at det er fair at sige, at alle traditionelle medier er elitære og out-of-touch. Jeg tror, at de traditionelle mediers problem er, at det er svært at omstille sig hurtigt nok til en ny og moderne virkelighed. Men omvendt kan man sige, at hvis det ikke lykkes de traditionelle medier lynhurtigt at fange dét, som foregår iblandt brugerne, og være i dialog med brugerne om, hvordan man formidler nyheder, så har de ingen fremtid.

RÆSON: Og hvordan mener du, at de traditionelle medier skal gøre det – altså at komme i kontakt med brugerne?
MADSEN: Traditionelle medier har altid været tænkt som medier, hvor vi kommunikerer noget til nogle mennesker. I dag er måden at kommunikere på at være i dialog med sine brugere om at udfærdige nyhederne. Og i virkeligheden, tror jeg, at de traditionelle medier skal gå ind og i langt højere grad udnytte, at man jo har en voldsom kontakt med sine brugere, og bruge brugerne som sine øjne og ører derude, i stedet for at vi kommer og fortæller, hvad de skal mene. Så jeg tror, at man skal lytte lidt til dem og hvad de mener.

RÆSON: Hvad er den vigtigste egenskab, en journalist bør have om 10 år?
MADSEN: At lytte og være interesseret i at lytte til, hvad folk siger fremfor at få bekræftet et facit, som man har udtænkt hjemme på redaktionen. Facitlistejournalistik er der, hvor journalstikken på langt sigt vil gå under. Hvis vi som journalister ikke er i stand til at lytte til brugerne og inddrage dem i måden, vi laver historier på, så har vi ingen berettigelse.

RÆSON: Hvis du kunne stille Donald Trump ét spørgsmål, hvad ville det så være?
MADSEN: Det ville være: ”Betyder sandheden ingenting for dig?”

RÆSON: Hvorfor lige præcis dét spørgsmål?
MADSEN: Fordi sandheden betyder ingenting for Donald Trump. Han skaber en sandhed, som han selv ser. Og det er et afgørende problem for USA i øjeblikket – og som også et ved at smitte til Europa – er, at sandheden ikke har nogen relevans. Det er den iscenesatte virkelighed, som betyder alt lige nu.

RÆSON: Hvad er journalisternes største illusion om sig selv?
MADSEN: Jamen, journalisternes største illusion om sig selv er, at vi tror, vi er klogere end dem, vi skriver til og dem, vi laver tv til. Og det er derfor, at journalistikken er under pres i øjeblikket. Jeg synes, journalister har glemt at lytte. Jeg synes, at journalister meget hellere vil udlægge en sag end at undersøge hvad der foregår.

Hvis vi som journalister ikke er i stand til at lytte til brugerne og inddrage dem i måden, vi laver historier på, så har vi ingen berettigelse.
_______

 

RÆSON: Hvad er det nye ved “fake news”? Er “fake news” et fænomen, de “professionelle” medier skal – og kan – bekæmpe? Hvordan ser du det?
MADSEN: ”Fake news” er en undergravelse for hver troværdighed af dét, vi laver som journalister. Jeg tror i virkeligheden at ”fake news” kan være med til at genføde journalistikken, fordi hvis vi tager det alvorligt og i højere grad begynder at undersøge vores historier fremfor bare at ”copy-paste” fra hinanden, så tror jeg, at vi kan blive dén kanal, som kan imødegå det værste af alt – nemlig at nyheder ikke er noget som i virkeligheden sker, men som man bare siger er sket eller finder på.

RÆSON: Hvilken skrivende journalist i Danmark glæder du dig altid til at læse?
MADSEN: Jeg glæder mig altid til at læse Mads Kastrup fra Ekstra Bladet. Det gør jeg, fordi Mads er i stand til at vende tingene på hovedet og gennem en dokumenteret måde at argumentere på giver han en ny indsigt i, hvad der foregår.

RÆSON: Hvad er det bedste, mest innovative stykke journalistik fra udlandet du er stødt på de sidste 10 år?
MADSEN: Der har været mange. Jeg synes faktisk, at man må rose bl.a. Financial Times for måden, hvorpå man gik til Donald Trump i slutfasen. Det, man faktisk gjorde var, at man åbnede op, så alle kunne læse med. Jeg tror ind imellem, at journalister skal blive mere åbne for at stille vores viden til rådighed for en bredere kreds. Der findes enormt meget viden hos specialmedier rundt omkring, og hvis man stiller dén til rådighed, så kan man faktisk være med til at gøre folk klogere – og på den lange bane få sig nogle flere kunder. Det gjorde Financial Times.

RÆSON: Ja, hvad er så det bedste, mest innovative stykke journalistik fra Danmark du er stødt på de sidste 10 år?
MADSEN: Jamen jeg er sådan én, som er til den klassiske afsløring. Man skal passe på med de metoder, man bruger. Men jeg synes afsløringen af den måde, hvorpå Jyske Bank havde rådgivet sine kunder, som Danmarks Radio lavede, var rigtig godt. Det var en klassisk afsløring om, hvordan man vil undgå at betale skat. Jeg synes, at hvis man skal fremgrave noget, så skal det være vigtigt. Det skal være noget, der betyder noget – altså noget, der fylder noget. Og det var det her projekt (DR’s afsløring af Jyske Bank, red.), hvor almindelige mennesker skal betale for meget skat, eftersom der er nogle, som ikke betaler, selvom de burde gøre det.

RÆSON: Når du siger, at ”det skal betyde noget” – er der så en grænse for, hvor mange mennesker det skal vedrøre?
MADSEN: Ja. Jeg mener, at det skal være i den målestok, at det skal være vigtigt for mange mennesker – og ikke kun for en lille, bitte gruppe.

RÆSON: Altså for det brede samfund eller hvad?
MADSEN: Ja. Der er jo en masse god journalistik, som kun betyder noget for meget få mennesker, da dén problemstilling, man går ind og afdækker, ikke er bred og væsentlig. Hvis man kan gå ind og afdække, hvorfor det danske skattesystem lider under manglende betalinger – som man også gjorde med hensyn til ham manden, som havde siddet og udbetalt masser af millioner fra Skat til en bestemt virksomhed – så synes jeg, at man viser samt gør noget, der er vigtigt for mange mennesker. Det er vigtigt for os at vide, hvordan man betaler skat i det her land.

RÆSON: Det, der betegnes “public service” kan også leveres af private medier, mente Bertel Haarder. Er du enig?
MADSEN: Jeg synes, at der i dag er mange ting, som man kategoriserer som ”public service”, som ligeså godt kan – og egentlig også i dag bliver – leveret af private medier. Her tænker jeg først og fremmest på en bred, generel nyhedsformidling. Det bedste eksempel er sådan set forsommerens kupforsøg i Tyrkiet, hvor Danmarks Radio var lukket og gået hjem, og hvor det så var overladt til sådan nogle som os her på Ekstra Bladet at formidle, hvad der foregik. Jeg synes, at dette er et klassisk eksempel på, at ”public service” handler ikke om at gøre dét, som alle andre gør. ”Public service” handler lige nøjagtigt om at gøre dét, som alle andre ikke gør, eller som alle andre har valgt fra, fordi det enten er for dyrt eller besværligt eller for få mennesker interesserer sig for det. For mig er ”public service” en vigtig ting, og det nytter ikke noget at gøre – som man gør i Danmarks Radio i øjeblikket – ”public service” til alting. Det er en begrænset ting, som skal være ”public service”.

Vores [alle andre medier, red.] hårdeste konkurrent er Facebook, og derfor er det grotesk af Danmarks Radio, at man understøtter Facebook via ”public service” og skattekroner.
_______

 

RÆSON: Hvad kunne det være for eksempel?
MADSEN: Tunge, væsentlige afsløringer a la Kinnock-skattesagen, store dokumentarserier, tv og radio til yngre målgrupper. Danmarks Radio burde være gået sammen med nogle andre om at skabe et dansk alternativ til Facebook – i stedet for selv at være med til at understøtte Facebook, som man rent faktisk gør ved at lade debatten på Danmarks Radio foregå på Facebook. Deraf er man fuldstændig medvirkende til at underminere alle andre medier, som er nødt til at blive finansieret gennem vores brugeres betaling. Vores [alle andre medier, red.] hårdeste konkurrent er Facebook, og derfor er det grotesk af Danmarks Radio, at man understøtter Facebook via ”public service” og skattekroner.

RÆSON: Er de danske mediestøtteordninger – herunder støtten til dagbladene – de rigtige?
MADSEN: Jeg synes ikke, at den danske mediestøtte er rigtigt skruet sammen. Den burde være en innovationsstøtte til konkrete og nye initiativer fremfor i virkeligheden være driftsstøtte til dagblade – og i allerhøjeste grad også driftsstøtte til Danmarks Radio.

RÆSON: Okay mener du så, at licensen skal betales over skatten?
MADSEN: Ja. Det mener jeg, fordi politikerne må tage det fulde ansvar for dét, som foregår i Danmarks Radio, fremfor at lade os brugere – som i øvrigt ikke kan vælge til eller fra – være ansvarsgivende. Så kan man ligeså godt tage det over skatten, men så skal man også indtægtsgraduere, så yngre mennesker – som ikke har eller som ikke tjener mange penge – ikke skal betale ligeså meget som en gammel ræv som mig, der tjener godt.

RÆSON: Hvis du kunne lave én ændring af DR, hvad ville det så være?
MADSEN: At skære 40 % fra. Dermed tvinge DR til at skulle forholde sig til dét, der er vigtigt og anderledes, i stedet for det som DR gør i dag at påstå at alt er vigtigt.

RÆSON: Hvor tænker du, at du vil kunne skære 40 % fra?
MADSEN: Det er ikke en naturlov, at DR skal have orkester og koncerthus og den slags – det kunne man ligeså godt lægge et andet sted. Og så mener jeg også, at man må forholde sig til, om DR – i samme omfang som i dag – skal være tilstede alle steder og på alle typer af medier, eller om man skal være tilstede på nogle færre typer af medier.

RÆSON: Hvordan bliver næste generation af mediebrugere anderledes end den foregående?
MADSEN: Den næste type af mediebrugere kommer ikke til at læse aviser på traditionel vis. Og de kommer til at vælge de medier, som inddrager dem i nyhedsformidlingen i langt højere grad end vi ser i dag. Hvis medierne ikke når at ”oppe sig” inden, så er det nogle andre type medier, som er store og væsentlige om 10-15 år.

RÆSON: Og hvornår tror du, at den trykte medieverden er væk?
MADSEN: Jamen, jeg tror, at den fortsætter. Der vil være en generation, som bliver ved med at ønske sig en avis på papir. Og man vil se, at aviserne i højere grad bliver til magasiner. Der er jo ikke nogen krise for at lave god journalistik – der er krise for måden at udgive dén journalistik på.

RÆSON: I forlængelse af det: Husker du bedre hvad du læser på papir, end hvad du læser på en skærm?
MADSEN: Nej. For mig er det ikke afgørende, hvor jeg læser tingene. For mig er det afgørende, hvad tingene indeholder, og 90 pct. af mit medieforbrug er digitalt i dag. Jeg ser ikke traditionelt slow-tv – det er efterhånden mange år siden. Jeg læser aviser, fordi det nogle gange er praktisk og nemt at have dem med omkring, og det er meget nemt at slå op i dem i stedet for at opdrive wi-fi. Papiraviser er faktisk ikke så umoderne – det er faktisk en meget praktisk og nem løsning, som man kan have med sig overalt. Men for mig er det ikke afgørende, hvor jeg læser det. Det afgørende er, hvad budskabet og indholdet er.

RÆSON: Bruger du for meget tid på Twitter og Facebook?
MADSEN: Ja, jeg er én af dem, som starter min dag med mit Twitter-feed fremfor traditionelle medier. Når jeg har valgt de – ifølge mig selv – rigtige mennesker at følge. Dermed har jeg også en bredere tilgang end ved at læse ét traditionelt medie. Jeg starter dér, og så går jeg videre til de traditionelle medier bagefter. Jeg bruger ikke flere timer – men i hvert fald timer – hver dag på Twitter og Facebook.

RÆSON: Hvad sker der, den dag Google, Facebook, Apple og Amazon beslutter sig for at lave journalistik i stor skala? Prøv at beskriv en drømme- og en mareridtsversion af dét scenarie.
MADSEN: Hvis de store tekniske spillere, som i virkeligheden bare udbyder teknisk platform, beslutter sig for at lave noget, som svarer til et nyhedsfeed, vil det selvfølgelig være en voldsom udfordring. Omvendt kan man sige, at deres udfordring vil være, at der stadig skal være nogle til at bearbejde det nyhedsfeed, og det er jo så journalisternes overlevelse på den lange bane – at vi er professionelle og kan vurdere ting op imod hinanden og i øvrigt er åbne og lyttende. Så jeg tror nok, at vi skal klare os.

RÆSON: Hvad er drømmescenariet?
MADSEN: Mit drømmescenarie er, at medierne – de danske medier – forstår, at vi er et så lille sprogområde, at vi i virkeligheden er en co-redaktion af noget større, og vi derfor i langt højere grad kan arbejde sammen fremfor at tro, at vi skal bekæmpe hinanden. For hvis vi gør dét [bekæmper hinanden, red.] i endnu højere grad, end i dag, så kan det være, at nogle internationale spillere også tager over i landet her. Vores held er – og det er derfor, at mine drømme ikke er onde – at vi heldigvis er et så lille sprogområde, så vi ikke er interessante i det store, globale perspektiv.

ILLUSTRATION: Poul Madsen (foto: Thomas Borberg/polfoto)