24.06.2017

”Fordi Islamisk Stat lige nu går fra nederlag til nederlag, så har jeg meget svært ved at se, hvilken tiltrækningskraft det brand skulle give nye grupper, som har tænkt at slå sig op. Jeg tror, at de er historie,”, siger Peter Viggo Jakobsen i et stort interview om USA’s igangværende krige i Syrien, Irak og Afghanistan: ”I samme øjeblik IS popper op et eller andet sted, bliver de angrebet. Der vil komme en ny toneangivende gruppe, jihadister vil støtte. Jeg tror, at Islamisk Stats dage er talte, og jeg er heller ikke særlig imponeret af deres evne til at lave angreb i Vesten længere, for det er jo efterhånden meget primitive og ikke specielt vellykkede angreb, de laver. Deres styrke langt fra er det, de har kunnet tidligere”.

Interview af Max Quorning

MELLEMØSTEN. RÆSON: Har Trump valgt sunni-siden mod shia-siden?
Det tyder det jo umiddelbart på, fordi han har lagt sig så hårdt op ad Saudi Arabien, som jo er sunniernes leder, og udnævnt Iran, der er shiaernes leder, som hovedfjende i hele regionen. På den måde kan man godt sige, at han har valgt side. Det er jo med til at grave grøfterne endnu dybere. Der er også nogen, der mener, at det har fået Saudi Arabien til at kaste sig over Qatar meget hårdere, end man har set før, så han faktisk har pustet til ilden i Mellemøsten. Det gør jo, at det godt kan blive lidt sværere at opnå bedre forståelse imellem Saudi Arabien og Iran – og en forståelse mellem de to, skal der til, hvis man skal have skrinlagt krigene i Yemen og Syrien. Derfor kan man jo godt undre sig lidt over, hvad han lige tror, han har gang i.

RÆSON: Hvad betyder det – og har det betydning for Danmark?
Jeg tror ikke umiddelbart, at det får større konsekvenser for DK, fordi vi jo ikke har store aktier i det spil. Vi går ind og understøtter de operationer, som giver mening med hensyn til at nedkæmpe Islamisk Stat. Det bliver jo ikke direkte påvirket af de mere overordnede konfrontationer mellem Saudi Arabien og Iran. På den korte bane kan jeg ikke se, at det har den store betydning. Men selvfølgelig bliver vi negativt påvirkede af, at der er et så højt konflikt- og spændingsniveau i Mellemøsten, fordi det jo bliver sværere at håndtere flygtninge- og immigrationsproblematikken – dermed bliver vi indirekte berørt af det.

TYRKIET. RÆSON: USA har indsat soldater mellem Tyrkiet og kurderne. Hvor voldsom er uenigheden mellem USA og Tyrkiet?
Den er stor, og det har tyrkerne jo klart markeret. Det kommer lidt an på, hvad der sker på den længere bane, fordi amerikanerne og tyrkerne på nogle punkter har sammenfaldende interesser. Tyrkerne har en interesse i at nedkæmpe Islamisk Stat, specielt i Raqqa. Det, de til gengæld ikke har nogen interesse i er, at kurderne bliver færdige i Raqqa og vender tilbage til de områder, hvor de traditionelt har boet og prøver at sikre et større og sammenhængende kurdisk område langs grænsen til Tyrkiet – der har været to kurdiske områder med et stykke i midten, som kurderne ikke har kontrolleret. Det tror jeg, at tyrkerne vil gå hele vejen for at forhindre, inklusiv at indsætte tropper på landjorden, hvis det begynder at udvikle sig i den retning. Så er spørgsmålet, hvad USA vælger at gøre, hvis tyrkerne går i flæsket på deres tidligere allierede. Mit gæt vil være, at kurderne taber endnu en gang, så jeg tror, at kurderne kan risikere at blive den endelige taber i det spil, når amerikanerne har brugt dem til at nedkæmpe Islamisk Stat. Derefter har de ikke så stor værdi for USA.

Kurderne kan risikere at blive den endelige taber i det spil, når amerikanerne har brugt dem til at nedkæmpe Islamisk Stat. Derefter har de ikke så stor værdi for USA
_______

 

AFGHANISTAN. RÆSON: USA beskyldes for ikke at have nogen strategi i Afghanistan. Er det sandt, og hvordan har situationen forandret sig over det seneste år?
Det kommer jo an på, hvordan man definerer ”strategi”. I kølvandet på nogle af de mere eller mindre heldige krige, Vesten har ført, var det meget populært at sige, at hvis man ikke har en exitstrategi, som inkluderer hvilket klokkeslæt og dag, man kan trække sine soldater ud, har man ikke nogen strategi. Der er også flere, som har udtalt, at nu sender amerikanerne lidt flere soldater til Afghanistan, men at de ikke rigtigt ved, hvad det mere langsigtede mål er. Det kan godt være, at Trump ikke har udtalt sig om dette, og ikke har gidet at deltage i policy-diskussioner endnu, men for mig at se har amerikanerne egentlig haft en fast strategi tilbage fra dengang i 2010, hvor Obama valgte at smide 50.000 mand ekstra ind i Afghanistan:
Dengang handlede det om at gøre den afghanske regering så stærk, at den kunne stå på egne ben – og om, hvis ikke at besejre Taliban, så i hvert fald at lægge så meget pres på dem, at de blev trætte af at slås og endte med enten at give op eller forhandle en aftale med den afghanske regering.
Jeg tror sådan set, det er den samme strategi, man stadigvæk forfølger, men man skruer en lille smule op for kogepladen og sender flere soldater ind med det formål at afstive regeringen i Kabul – i håb om, at Taliban vil acceptere en forhandlet aftale dén. Omvendt går det heller ikke så godt for regeringen, så mit gæt er, at når vi kommer lidt længere ned ad vejen, vil Taliban komme til at sidde på hovedparten af de pashtunske områder, og så vil de ende med til sidst at forhandle en aftale med regeringen i Kabul, hvor de så bevarer kontrollen med deres områder. Så får vi igen en regionalisering af magten som i landets tidligere historie. Det er jo nyt, at Afghanistan har en så stærk central regering [som i dag], men det tror jeg ikke, vil være holdbart på sigt, fordi der ikke er tradition i Afghanistan for, at man regerer landet på den måde. Afghanistan er ved at slås sig frem til en lidt mere ”naturlig måde”, som landet skal regeres på.

Mit gæt har hele tiden været, at man blev nødt til at hælde ressourcer ind i regeringen i mindst 10 år til, hvis man skulle prøve at forhandle sådan en form for stabilitet. Dét tror jeg, USA er ude efter. De bliver ved med at hælde så mange ressourcer i, at Taliban ikke kan blive ved med at vinde frem på slagmarken, og at regeringen får ny kontrol med det. Selvom det har set skidt ud de seneste måneder, så er Taliban jo ikke stærke nok til at holde og kontrollere vigtigt terræn og større byer. Derfor ser jeg det stadigvæk ikke som en uafvendelig katastrofe eller som udtryk for, at Taliban igen vil genvinde kontrollen i Afghanistan, hvad [fmd. for Udenrigspolitisk Nævn] Søren Espersen har sagt som opvarmning til forhandlingerne om udsendelsen af flere danske soldater til landet.

Trump har mere eller mindre overladt det til militæret. Han vil ikke have en situation som i Irak, hvor sikkerhedsstyrkerne mere eller mindre kollapsede da Islamisk Stat dukkede op. Hvis man skal indsætte et par tusind mand for at fastholde status quo i Afghanistan og standse Talibans fremgang, er det okay for amerikanerne. De har ikke en stor, forkromet strategi om, hvordan man skal skabe et demokratisk og velfungerende Afghanistan. Man prøver sådan set bare at undgå, at regeringsstyrkerne kollapser, som de gjorde i Irak. Jeg tror ikke, at strategien er mere ambitiøs end det.

Hvis man skal indsætte et par tusind mand for at fastholde status quo i Afghanistan og standse Talibans fremgang, er det okay for amerikanerne
_______

 

SYRIEN. RÆSON: ”Trump har mere eller mindre overladt det til militæret”, siger du. Som respons til et angreb på Syrian Democratic Forces skød USA for nyligt et af Assadregimets jetfly ned. Signalerer dette et historisk skifte i amerikansk udenrigspolitik?
Nej, det synes jeg egentlig ikke, man kan sige. Hvis man forestiller sig, at de [regimets soldater] havde nærmet sig amerikanske styrker, så havde amerikanerne gjort det samme. Det viser, at amerikanerne nu har fundet nogle heste, som de tror, de kan holde på og som kan være med til at give indflydelse på, hvordan situationen i Syrien kommer til at udvikle sig, når Islamisk Stat er nedkæmpet som territorial styrke. Amerikanerne går ind og siger, ”Nu har vi nogle allierede, som vi tror, vi kan samarbejde med, og som også har en aktie i det nye Syrien.” Dem forsvarer de, og så prøver de at sende et signal til det syriske regime om, at der er grænser for, hvor frække de kan tillade sig at være, og de skal ikke bare tro, at de kan få kontrollen med hele Syrien igen, når Raqqa er faldet.

Men det handler selvfølgelig også om at sende et signal til iranerne og russerne, fordi der har været en frygt for, at i takt med de forskellige grupperinger nærmer sig hinanden, kan det komme til at slå gnister. Amerikanerne slår på den svageste part dernede, og det er ikke farligt, fordi Syrien ikke har evnen eller viljen til for alvor at gøre gengæld. Iranerne og russerne har derimod en stormagtsstatus, der skal forsvares. Det giver dem et større incitament til at sparke fra sig, hvis de bliver ramt. Ved at amerikanerne starter med at slå Assad oveni hovedet, sender de også et signal til iranerne og russerne om, at de ikke skal få gode idéer, for så kan USA også finde på at gøre det samme mod dem. Jeg ser det også lidt som et forsøg på at afmærke sit territorium og sige: ”Venner, der er altså nogle røde linjer nu, og i modsætning til Obama, så mener vi det alvorligt”.

Jeg ser det også lidt som USA’s forsøg på at sige: ”Venner, der er altså nogle røde linjer nu, og i modsætning til Obama, så mener vi det alvorligt”
_______

 

RÆSON: Er det dermed også et signal om, hvordan amerikanerne vil forholde sig til situationen, når Raqqa er befriet? Tror du, at USA vil forhindre Assad i at overtage området igen?
Jeg tror i hvert fald, at de vil prøve at blive ved med at støtte de grupper, som de har tillid til. Dem er Assad ikke del af. Jeg vil dog med det samme sige, at situationen er temmelig labil [usikker, omskiftelig, red.]. Det har jo været det primære strategiske problem for USA hele tiden, at de ikke har anet, hvilken oppositionsgruppe de skulle støtte. Man havde simpelthen ikke nogle heste i det væddeløb og derfor var det meget nemmere for russerne, iranerne og Hizbollah, fordi de havde det eksisterende regime. Ved at støtte regimet har de kunne spille en afgørende rolle. Det er dét, der har hæmmet amerikanernes diplomati ift. Syrien og derfor er der også grænser for, hvor meget amerikanerne vil risikere for at støtte forskellige lokale grupperinger.

Jeg tror ikke, USA har en langsigtet strategi ift. Syrien. Jeg tror, at de har et kortsigtet mål, som hedder: ”Nu skal vi af med Islamisk Stat og derefter se på, hvordan situationen så udvikler sig”. Man har nogle overordnede idéer om, at man vil forsøge at forhindre Iran og Hizbollah i at blive alt for stærke, men derudover tror jeg ikke, at man har en decideret køreplan, fordi det hele er så uoverskueligt. Nogle siger: Det er bare taktiske reaktioner på det, der sker – og ikke en strategi. Men nogle gange, når man ikke kan se et klart billede for sig, kan dét altså godt være en strategi.

RÆSON: Så mener du, at amerikanerne har en strategi eller ej?
De har en strategi som går ud på, at komme af med Islamisk Stat, og når det mål er nået, ved man jo godt, at stabiliteten ikke automatisk vil indfinde sig. Næste punkt bliver så, at man skal prøve at se, hvordan man på en eller anden måde kan undgå eller begrænse kamphandlingerne og få indflydelse på styret i Syrien. Men jeg tror ikke, de har en klar ide om, hvordan de vil opnå det eller hvilke aktører de vil samarbejde med. De kan ikke bruge deres normale allierede i regionen, Saudi Arabien, Tyrkiet og Jordan osv., fordi disse lande har modsatrettede interesser. Det gør det svært for amerikanerne at navigere i Syrien, og der er heller ikke lokale grupper inde i selve Syrien, som de kan hælde våben eller ressourcer i, som de kan være sikre på, vil gøre som amerikanerne gerne vil have dem til. Så er det meget svært for USA at påvirke situationen effektivt.

Jeg tror ikke, de har en klar ide om, hvordan de vil opnå det eller hvilke aktører de vil samarbejde med [om USA’s syn på Syrien]
_______

 

TRUMP. RÆSON: På den ene side siger Trump, at han vil agere anderledes end Obama, men på den anden side tegner sig et billede af, at han fører traditionel amerikansk udenrigspolitik. Hvor meget anderledes synes du, USA har optrådt i Syrien, siden Trump blev præsident?
Den overordnede linje synes jeg egentlig, er den samme, bortset fra at man er gået så hårdt i rette med iranerne og virkelig stillet sig på Saudi Arabiens side. Der kan man godt sige, det er lidt klarere stillingstagen end Obama, som ikke ville forholde sig til dén konflikt. Den primære forskel er, at man forfølger nogenlunde samme strategi, men slår hårdere til militært. Trump har givet sine generaler større råderum og sagt til dem, at de skal blive færdige noget hurtigere, så de har altså fået lov til at indsætte flere styrker og artilleri i Syrien mhp. at støtte fremrykningen mod Raqqa. Så man skruet op for de militære muskler, men den overordnede strategi ser jeg ikke rigtig nogen forskel på.

Man har skruet op for de militære muskler, men den overordnede strategi ser jeg ikke rigtig nogen forskel på Trump og Obama
_______

 

RUSLAND. RÆSON: Er der nogen forståelse mellem USA og Rusland i Syrien? Hvor alvorlig er Ruslands afbrydelse af kommunikationen efter den føromtalte nedskydning?
Både de russiske og amerikanske piloter er meget bevidste om, hvor de befinder sig ift. hinanden og det kan godt være, at man har afbrudt kommunikationen, men man har jo stadig overvågningssystemer som gør, at det er muligt at undgå ulykker og uhensigtsmæssige sammenstød, selvom man ikke kommunikerer om det. Det gør det sværere, men det er ikke umuligt, så det gør ikke nogen voldsomt stor forskel.
Det store stridspunkt mellem USA og Rusland har jo hele tiden været al-Assad regimets skæbne, og russerne har jo konsolideret Assad-regimets kontrol over de dele af Syrien, som de gerne vil have. Derfor ved amerikanerne godt, at hans fremtid ikke er til forhandling lige nu. Det handler jo nok om, hvor ambitiøse russerne vil være på Assad-regimets vegne. , hvis de lader sig nøje med at konsolidere områderne omkring Aleppo, Damaskus, Tartus og Latakia samt forbindelseslinjerne derimellem og ikke begynder at lave alt for store hug i de grupper, som amerikanerne har samarbejdet med. Så tror jeg godt, at de kan finde en forståelse. På den lidt længere bane er konfrontationer nok mere sandsynlige med iranerne og tyrkerne.

RÆSON: Avisen The Independent citerer en SDF-kriger for, at Raqqas geografiske placering gør den sværere for ISIS at beskytte end Mosul. Bliver det let for frihedskæmperne at overtage byen?
Der er ikke noget, der hedder ”let” i denne sammenhæng. Amerikanerne har flere styrker at samarbejde med i kampen om Mosul (der er en større by end Raqqa), fordi de kan støtte de irakiske sikkerhedsstyrker, og har inde i Syrien ikke noget på niveau med dem. Der er ikke tvivl om, at det bliver nogle trælse og komplicerede bykampe, man skal igennem begge steder, fordi ISIL-krigerne jo viser høj moral og vilje til virkelig at slås, selvom alt håb om sejr er ude.

ISIL-krigerne viser høj moral og vilje til virkelig at slås, selvom alt håb om sejr er ude
_______

 

RÆSON: ISIS’ leder Abu-Bakr er for nyligt blevet set offentligt og har eftersigende svært ved at gemme sig. Siger det noget om, hvor svækket ISIS er?
Når de bliver smidt ud af Raqqa og Mosul, vil de være en skygge af sig selv, på samme måde som Al Qaeda var en skygge af sig selv efter de mistede deres baser i Afghanistan. Ja, ISIL har sandsynligvis kapacitet til at kunne udsprede propaganda og de kan lave terrorangreb og opfordre ligesindede i Vesteuropa til at gøre det samme, men jeg ser altså kun, at ISIL er på en vej og det er ned af bakke. Jeg tror ikke på, at ISIL kan genetablere sig og blive ligeså stærke igen et andet sted, for det tror jeg simpelthen ikke, at de får lov til. I samme øjeblik de popper op et eller andet sted og dukker op på Vestens radar, så bliver de angrebet. Så jeg tror altså ikke på nogen måde, at de får mulighed for at regenerere deres slagkraft, og derfor at de forsvinder fra scenen. Der vil komme en ny militant islamistisk gruppe et eller andet sted, der vil blive den toneangivende gruppe, jihadister vil tage hen til at støtte i stedet for. Jeg tror, at Islamisk Stats dage er talte, og jeg er heller ikke særlig imponeret af deres evne til at lave angreb i Vesten længere, for det er jo efterhånden meget primitive og ikke specielt vellykkede angreb, de laver. Det siger jo noget om, at deres styrke langt fra er det, de har kunnet tidligere.

RÆSON: Kan IS ikke være i gang med at sprede eller flytte sig til fx Libyen og Afghanistan? Hvor sammenhængende er situationerne i de lande med det, der sker i Syrien og Irak? Er IS en sammenhængende bevægelse?
Nej, IS er ikke en sammenhængende bevægelse. Man kan sammenligne dem med en rockerbande, der pludselig anses som sej og som derfor får nogle ”hang-arounds”, som gerne vil sige, at de er ligeså seje, som de allersejeste. Så snart inderkernen er væk, forsvinder disse hang-arounds, som finder nogle andre at lade sig inspirere af. Så jeg tror ikke på det. Jeg har ikke set nogen dokumentation for, at Islamisk Stat har været i stand til at sende mange ressourcer ud til satellitgrupperne, som er poppet op rundt omkring. Dem, der har slået op i Afghanistan og forskellige andre steder, har jo prøvet at bruge det brand, som Islamisk Stat repræsenterede, til at sige: ”Kom at støt mig, jeg er del af den her succesrige bevægelse, der er i gang med at udbrede det fjerde kalifat og hvis I kommer hen til mig, så har jeg ressourcer og alt muligt andet!” Når nogen slår sig op som en ny filial af Islamisk Stat, er det jo et tegn på, at den konkurrence mellem militante grupper i de her områder, er lidt ”survival of the fittest”: Grupperingen med de bedste krigere, våben og flest ressourcer tiltrækker flest rekrutter. Hvis man ikke er i stand til at klare sig i den indbyrdes konkurrence, så har man en kort levetid, så jeg tror ikke på, at de vil evne at etablere sig for alvor i Afghanistan, for der skal de slås med lokale grupper, der sidder på narkohandel og andre former for indtjening med lokal forankring.

Jeg har derfor svært ved at se, hvad de nye grupper skulle tilbyde i denne hårde konkurrence. Medmindre der er en eller anden lokal gut, som finder interesse i at ”hvis jeg kalder mig Islamisk Stat, vil det gå bedre for mig”. Fordi Islamisk Stat lige nu går fra nederlag til nederlag, så har jeg meget svært ved at se, hvilken tiltrækningskraft det brand skulle give nye grupper, som har tænkt at slå sig op. Jeg tror, at de er historie, og at de ikke vil kunne komme andre steder hen. Så skal det være fordi, at nogen er i stand til at flygte fra nuværende kernelande med betydelige ressourcer. En grund til at Islamisk Stat kæmpede sig op var, at de erobrede store mængder våben, mange penge og satte sig på værdifulde ting, som kunne sælges. Det var deres forretningsmodel, og har jeg svært ved at se, at de vil kunne gentage andre steder.”

Fordi Islamisk Stat lige nu går fra nederlag til nederlag, så har jeg meget svært ved at se, hvilken tiltrækningskraft det brand skulle give nye grupper, som har tænkt at slå sig op.
_______

 

ILLUSTRATION: Slaget om Mosul, 11. juni 2017 [foto: Abaca/Polfoto]. Bemærk: Overskriften på denne artikel udskiftes [„IS er historie‟/‟Kurderne kan risikere at blive den endelige taber‟]