03.12.2017

”På en bred front i de store lande som USA og de store europæiske lande er der underskud på statsfinanserne i øjeblikket. Væksttallene er på omkring 2 pct., men ikke decideret høje efter en historisk målestok. Beskæftigelsen er steget de senere år, men arbejdsløsheden er stadig relativt høj, og i fx Danmark er arbejdsløsheden vokset det seneste års tid, og det er jo ikke noget, man typisk forbinder med et økonomisk opsving”

Interview af William Frost

RÆSON: Hvordan ser den globale økonomiske situation ud nu sammenlignet med for 10 år siden op til den sidste finanskrise?
Nielsen: Umiddelbart er den økonomiske situation ringere, forstået på den måde, at for 10 år siden var der overskud på statsfinanserne rigtig mange steder, bl.a. i Danmark, hvor der også var højere vækst på omkring 3 pct. i årene op til finanskrisen. Beskæftigelsen var højere, arbejdsløsheden var lavere og generelt så man bedre økonomiske nøgletal. På den politiske front så det også markant anderledes ud. Dengang var der en langt større grad af politisk optimisme og en større opbakning til de politikere, der var ved magten i bl.a. USA og Danmark. Ingen af de ting ser vi i samme grad i dag, og på nogle områder er tingene decideret vendt om, kan man sige.

På en bred front i de store lande som USA og de store europæiske lande er der underskud på statsfinanserne i øjeblikket. Væksttallene er på omkring 2 pct., men ikke decideret høje efter en historisk målestok. Beskæftigelsen er steget de senere år, men arbejdsløsheden er stadig relativt høj, og i fx Danmark er arbejdsløsheden vokset det seneste års tid, og det er jo ikke noget, man typisk forbinder med et økonomisk opsving. Mange økonomer og politikere fremstiller den aktuelle situation som et opsving og påstår, at det går fantastisk godt – det er jeg ikke enig i.
 

„Mange økonomer og politikere fremstiller den aktuelle situation som et opsving og påstår, at det går fantastisk godt – det er jeg ikke enig i‟
_______

 

RÆSON: Ved Folketingets åbningstale i år beskrev statsminister Lars Løkke Rasmussen den økonomiske situation i positive vendinger, og flere analyser har peget på fremgang efter den sidste finanskrise. Er det misvisende i forhold til den aktuelle situation?
Nielsen: Jeg mener bestemt, at det er misvisende. Det er ikke overraskende, at en politiker i regeringen ønsker at fremstille virkeligheden sådan. De ønsker jo altid at fremstille virkeligheden på en måde, så den fremstår bedst muligt for dem selv. Politikere vil jo gerne genvælges og anerkendes for, at de har klaret tingene godt. Jeg vil ikke sige, at jeg ser situationen decideret omvendt – men jeg ser i hvert fald nogle klare tegn på, at der er en krise under opsejling. Og også nogle tegn på, at den kan være endnu mere markant eller omfattende end den finanskrise, vi så for 10 år siden, fordi mange af de træk, som ledte frem til finanskrisen, er endnu mere udbredte i dag.

I dag ser man nogle grundlæggende tegn på en finansiel boble. Især på boligmarkedet, men også på aktiemarkedet, hvor den lempelige pengepolitik, der er blevet ført, lige siden finanskrisen brød ud, med en næsten nulrente-politik både i USA og Europa har ført til, at huspriserne de senere år er steget meget kraftigt og nu ligger over niveauet for 2006 mange steder. Aktiekurserne er steget endnu mere og ligger omkring dobbelt så højt, som de gjorde for 10 år siden, uden at der er realøkonomisk grundlag for det, så derfor kan man godt konkludere, at finansboblen er større i dag, end den var for 10 år siden op til den sidste finanskrise.
 

„I dag ser man nogle grundlæggende tegn på en finansiel boble‟
_______

 

RÆSON: Et af argumenterne for at de nuværende boligpriser er steget markant de seneste år uden at forårsage en boble, menes at være på grund af den enorme efterspørgsel på boliger i især storbyer, og at boliglån i højere grad gives til kunder med en mere sikker økonomi i forhold til før sidste finanskrise, hvor især de usikre amerikanske ‚subprime‛ lån medvirkede til at skabe unaturlige prisstigninger. Kan man med baggrund i det ikke påstå, at boligpriserne udvikler sig naturligt nu?
Nielsen: Nej, det mener jeg ikke – ikke med de stigningstakter, som vi ser. I øjeblikket ser vi fx i Danmark, at boligpriserne stiger med op imod 10 pct. om året, og det synes jeg ikke, er naturligt. Slet ikke når man ser på, hvad udgangspunktet er, altså at prisniveauet i det hele taget er meget højt. Og det er bestemt ikke naturligt at have en så lav rente, der har været gældende i så mange år. De korte renter er decideret negative og selv de lange renter er meget lave, eksempelvis de 30-årige boliglån, som man kan få til 2 pct. om året eller endnu lavere. Det er bestemt ikke naturligt og det er noget, der er med til at puste prisudviklingen markant op.

RÆSON: Deutsche Bank har i deres nyeste analyse af den globale økonomi vurderet, at det er meget sandsynligt, at vi snart vil opleve en ny krise. Samtidig vil man, ifølge deres analyse, have færre politiske ressourcer til at løse eventuelle kriser i fremtiden, da den offentlige gæld stiger for hver krise, hvilket kan betyde, at de kommende kriser vil blive større end de tidligere i forhold til de politiske instrumenter, vi har til rådighed for at løse dem. Er du enig i denne opfattelse?
Nielsen: Ikke nødvendigvis. På lang sigt tror jeg, at vi vil få en større krise, men der kan godt opstå en minikrise på vejen – ligesom man kan sige, at dot-com krisen omkring år 2000 var en minikrise på vej til finanskrisen. Det kan godt være, at vi kommer til at opleve en mindre krise af den slags, før vi får en stor finanskrise igen. Det kan man aldrig være sikker på. Men jeg er enig i, at de politiske midler i høj grad er ved at være opbrugt. Man kan sige, at man i 70’erne nåede finanspolitikkens grænse, og det vi har nået nu, er pengepolitikkens grænse. Og når end ikke en ekstrem lempelig pengepolitik kan skabe vækst og fremgang for alvor, så betyder det, at hverken finanspolitik eller pengepolitik i dag kan skabe et decideret opsving.
 

„Når end ikke en ekstrem lempelig pengepolitik kan skabe vækst og fremgang for alvor, så betyder det, at hverken finanspolitik eller pengepolitik i dag kan skabe et decideret opsving‟
_______

 

Som sagt er statsunderskuddet meget stort i flere toneangivende lande og forsætter med at vokse, på trods af, at vi har vækstrater på omkring de 2 pct. I USA er der nu en statsgæld, der er på over 100 pct. af BNP, og som for 20 år siden var stort set ingenting. Deres statsgæld er vokset med omkring 5 pct. hvert eneste år i dette århundrede, bortset fra lige efter finanskrisen, hvor den voksede med omkring 10 pct. om året. Så det er et strukturelt problem, der er mere eller mindre uafhængigt af væksten – selv i perioder som nu, der bliver betragtet af mange som et opsving, vokser statsgælden altså med astronomiske beløb hvert år i USA, og det samme gør sig gældende i store europæiske lande som Frankrig og England, hvor statsgælden også forsat stiger kraftigt.

RÆSON: Hvad er det for en økonomisk tænkning, som er den dominerende i dag, og hvilke træk ved den er det, der gør den så tilbøjelig til at udvikle kriser?
Nielsen: I neutralt sprogbrug kunne man kalde det neoklassisk eller nyklassisk økonomi. Men i lidt mere politologisk sprogbrug kalder man det typisk for neoliberal eller nyliberal økonomi, og det har været den dominerende økonomiske ideologi længe nu, i omkring 30 år. Men det, der karakteriserer situationen i dag – synes jeg – er, at vi også er nået til grænserne for denne økonomiske og politiske ideologis anvendelse i forhold til at skabe vækst og fremgang. Det lykkedes ganske godt tilbage i 80’erne og 90’erne, og i midt nullerne så det også ud som om, det lykkedes ganske godt. Men den forestilling rev finanskrisen tæppet væk under, synes jeg, og der er ikke noget efter det, der efter min mening har gjort, at man kan have fornyet tillid til den neoliberale økonomi.
 

„Vi er nået til grænserne for denne økonomiske og politiske ideologis anvendelse i forhold til at skabe vækst og fremgang‟
_______

 

I forhold til dens tilbøjelighed til at udvikle kriser skyldes det, at det i høj grad har handlet om at deregulere finansielle markeder, hvilket har skabt mulighed for, at der er kommet de bobler, som vi har set. Hvis vi går tilbage til efterkrigstiden, var der en meget stram regulering af den finansielle økonomi, og den neoliberale økonomi har bl.a. handlet om at lempe på begrænsningerne fra efterkrigstiden. Et meget markant eksempel er boligmarkedet – og boligmarkedet er helt centralt både i Danmark og i andre lande – hvor vi jo har set, at der er blevet dereguleret meget, hvilket slet ikke havde været muligt med de prisstigninger og den prisboble, vi har set. Nye låneformer med variabel rente og afdragsfrihed, som i dag er en stor del af det samlede udlån, har været med til at puste boblerne op.

Desuden er der et andet centralt element i den nyliberale økonomi, hvilket er, at nationalbankerne skal være uafhængige af politikerne. Både i USA og Europa ser vi uafhængige centralbanker. De fører en politik, der først og fremmest handler om at skabe en stabil inflation på omkring 2 pct., og det er jo grundlæggende det, der ligger bag den lavrente politik, vi har set i de seneste år, fordi inflationen har været meget lav – eller man har oplevet decideret deflation. Så reagerer centralbankerne ved at føre lempelig pengepolitik og ved at holde en meget lav rente på trods af, at det kan være meget farligt på lang sigt (hvis man har et andet økonomisk perspektiv, red.).

Det er grundlæggende den ideologi, der ligger i centralbankerne og som kommer af den neoliberale politik – altså at man skal føre en pengepolitik, som så vidt muligt stabiliserer inflationen på omkring 2 pct. Så hvis den er derover, skal man hæve renten og føre en stram pengepolitik, og hvis den ligger under, skal man føre en lempelig pengepolitik. Og det har vi jo set både med nulrente politikken, men også med de enorme opkøb af obligationer, som både amerikanerne og europæerne har foretaget i mange år nu, og som har ført til ekstreme prisstigninger, bl.a. på aktier.

RÆSON: Er der mulighed for, at de økonomiske kriser, som den nyliberale økonomi har medført, kan være brugbare for vores samfund og danne udgangspunkt for forandring, som bl.a. journalist og politisk debattør Naomi Klein har påpeget?
Nielsen: Ja, det mener jeg. Det har vi også set historisk. Men der er ikke en entydig sammenhæng forstået på den måde, at kriserne nødvendigvis fører til forbedringer. Der synes jeg, at Klein bliver lidt for optimistisk. Hun refererer meget tilbage til tiden efter Anden Verdenskrig, hvor der blev skabt forbedringer for den brede befolkning, med større lighed og velfærd. Det, vi så efter krisen i 1970’erne, var det modsatte – at den nyliberale økonomi kom frem, som i høj grad har ført til stor ulighed og stor usikkerhed for brede dele af befolkningerne. Så jo, kriser fører til forandringer og det vil den her også gøre, men vi kan ikke vide noget om, om det bliver positivt, desværre.

Det er jo ikke kun venstreorienterede og marxister, som har den forestilling om, at kriser fører til forandringer. Naomi Klein refererer selv til Milton Friedman, som har den samme forestilling, men bare fra den anden fløj. Så jo, kriserne fører til, at fløjene kæmper mere indædt, men det fører ikke nødvendigvis til, at venstrefløjen vinder, det kan også være højrefløjen, som det var i 70’erne – og det kan det i princippet blive igen. Det er vel egentlig det, vi ser, eller har set hidtil i kriseudviklingen, med udviklingen af højrepopulisme og Trump som præsident i USA. Så det tyder mere på, at det går i den retning.

RÆSON: USA har fået en præsident, der ikke tøver med at fremhæve hans prioritering af, at den amerikanske velstand er den vigtigste, og i Europa oplever man en stigende skepsis overfor EU og med Brexit in mente, tyder det på, at nationer i mindre grad vil forpligte sig økonomisk og politisk til andre nationer. Hvordan vil det påvirke fremtidige finanskriser?
Nielsen: Det man for alvor kan frygte, synes jeg, er, at det ikke bliver et relativt lille land som Grækenland, som kollapser næste gang – at det bliver et stort land. Det kan være et stort europæisk land, eller det kan være Japan fx. Japan er dem, der har den største statsgæld, målt i forhold til BNP. Og så bliver det vanskeligt at kunne finde en løsning, hvis vi ser inden for EU, eller hvis vi ser på det på globalt plan. Der findes jo forskellige koordinerende fora, som IMF på globalt plan, som kunne gå ind og være med til at løse sådan en situation. Men det er som om, at der hersker mere eller mindre opløsning i alle de fora. Hvis en stor økonomi kollapser, så er det svært at se, at der kan være politisk handlekraft til løse problemerne.
 

„Hvis en stor økonomi kollapser, så er det svært at se, at der kan være politisk handlekraft til løse problemerne‟
_______

 

Det er i høj grad problemet med de store statsunderskud, vi har, for det er jo ikke nødvendigvis et problem på kort sigt, vi har jo fx set, at Japan har kørt med enormt underskud i årtier efterhånden og nu har en statsgæld, der er støre, end den nogensinde har været i Grækenland. Men med stor gæld er der en langt større udsathed overfor de finansielle markeder og markedernes luner i det hele taget, således at man kan risikere at komme i en situation som Grækenland, hvor det lige pludselig vender på en tallerken – og hvis det sker for et stort land, så er det jo en global katastrofe.

RÆSON: Er der nogle store nationer, der på nuværende tidspunkt har en betydelig risiko for at gå konkurs?
Nielsen: Jeg vil sige, at mange af de store lande er godt på vej – det sker ikke nødvendigvis i morgen eller næste år, men hvis det forsætter i USA for eksempel og i Frankrig og i England med strukturelle kæmpeunderskud på statsfinanserne, så tror jeg ikke, at der går mange år eller årtier, før vi ser et stort kollaps eller et stort land kollapse.

RÆSON: Hvor stor er sandsynligheden for en ny global recession inden for de kommende år?
Nielsen: Den er meget stor. Jeg har svært ved at forestille mig, at der ikke kommer en krise, stor eller lille, inden for de næste par år. Og det jeg grundlæggende bygger det på, det er, at vi har set siden 60’erne, at der har været en tendens til, for det første at vækstniveauet årti for årti er faldet, og for det andet at de opsving, der faktisk har været, har været svagere og kortere – og hvis vi lægger de to ting sammen og ser på, at vi i Danmark for eksempel har haft et ”opsving” på nu fire år, så har jeg svært ved at forestille mig, at det forsætter i bare to år endnu. Så skal der altså ske noget meget overraskende politisk, økonomisk eller teknologisk indenfor de næste to år. Hvis tingene forsætter sådan nogenlunde med business as usual, så tror jeg, at vi står på tærsklen til en ny krise. ■
 

„Hvis tingene forsætter sådan nogenlunde med business as usual, så tror jeg, at vi står på tærsklen til en ny krise‟
_______

 

Peter Nielsen er Ph.D. og lektor i politisk økonomi på Roskilde Universitet. Han er bl.a. forfatter til bøgerne ‚Mediekomplekset‛ (2016) og ‚Velstandssamfundet‛ (2011) og medforfatter til bøgerne ‚Den økonomiske teoris historie‛ (2. udgave, 2013) og ‚Magt og modstand‛ (2012) samt skriver jævnligt politiske og økonomiske analyser i dagspressen.

ILLUSTRATION: Finansminister Kristian Jensen (V) [foto: Jens Dresling/Ritzau Foto]