27.10.2017

„Ligesom muslimerne er bedst til at tage opgøret med islamisterne, og Socialdemokraterne var bedst til at tage kampen mod kommunisterne, så er de borgerlige vel også de bedste til at tage kampen med de småborgerlige. Fordi socialisterne vil de småborgerlige højre-populister ikke høre på. Det er ligesom, hvis vi går rundt og fortæller muslimer, hvordan de skal forstå islam – så hører de nok ikke efter, men hvis andre muslimer fortæller, hvordan de skal forstå islam, så kan det være, at de hører efter‟

Interview af Simon Holt

RÆSON: Hvordan definerer du begrebet borgerlighed?
Borgerlighed er en erkendelse af, at vi alle er stedt i den samme situation indenfor murene – altså vi er borgere indenfor en borgmur. Det vil sige, at vi er nødt til at tage hensyn til hinanden, og vi er nødt til at betragte os selv som en helhed. Hvis én tisser i brønden, får vi alle forurenet vand. Borgerlighed er altså en erkendelse af, at man er nødt til at gå ind i helhedens interesser for at sørge for, at man har et ordentligt liv indenfor murene, som her skal forstås som samfundet. Det er også derfor, man har lov og orden i borgerlighedsbegrebet. Hvis der ikke var lov og orden, så ville der være forurening af brønden, for så ville man bare smide affald ned i den. Så lov og orden er altså en del af det, som hører til borgerlighed, men det er ikke det samme som, at man ophæver den enkeltes frihed. Fordi der skal være rummelighed til forskellighed, samtidig med at forskelligheden skal respektere helheden. Nogle er bedre til det ene, andre er bedre til det andet. Det skal vi fremelske frem for at udjævne det, for ellers er der ingen udvikling inden for borgerligheden. For at sikre denne udvikling skal man sørge for at lade forandringerne vokse op nedefra. Det er forskellen på det utopiske samfund og borgerlighed. For i kommunismen og socialismen siger man, at dette er det ideelle samfund og så presses alle ind i den skabelon. Borgerligheden siger derimod, ”Jamen lad os da prøve det,” efter Karl Poppers metode med at prøve at fejle. Så lad os prøve det, lad os se, hvad det fører til, og så prøve at justere det hen ad vejen. Det gør man ikke i den ideologiske utopi, men det gør man i det, jeg kalder den relative-utopi, hvor man stadig har en forestilling om, at tingene kan gøres bedre, men hvor man samtidigt relaterer det til, hvordan samfundet er i dag.

Der skal være rummelighed til forskel-lighed, samtidig med at forskelligheden skal respektere helheden. Nogle er bedre til det ene, andre er bedre til det andet. Det skal vi fremelske frem for at udjævne
_______

 

RÆSON: Vil det sige, at borgerlighed er at forsøge at falsificere sig frem?
Ja, man skal hele tiden prøve at se, om der findes nye løsninger. Ellers går samfundet totalt i stå. Jeg siger det i min bog ”Tro, Håb og Fælleskab” fra 1980: ”Ligesom det drømmeløse menneske er et neurotisk menneske, er det drømmeløse samfund et mentalt plaget samfund.” Så man skal kunne drømme om, at man kan få det bedre, men man skal også være i stand til at relatere det til virkeligheden. På siden forinden siger jeg: ”Det er let nok at forestille sig en verden uden nød, det er ulige sværere at se, hvorledes verdenen skaffer sig af med nøden, men nøden forsvinder ikke, medmindre man allerførst har en forestilling om en verden uden nød”. Der har du den, dét er essensen.

RÆSON: Har borgerlighed bestemte kerneværdier?
Ja, der er en række kerneværdier. Det her med, at vi er født ind i en helhed med forskellige udgangspositioner. Det er altså en helhed, som vores forskelligheder udgør tilsammen. Denne værdi med, at vi skal respektere menneskers forskellighed er vigtig, men vi skal altså også respektere, at vi alle skal få helheden til at fungere.

RÆSON: Hvordan spiller helheden sammen med begrebet nationalitet, som vel også er en konservativ værdi?
Det er det også! Men du må jo være loyal over for den tilstand og de udviklingsmuligheder, du har som borger indenfor borgen, for nu at bruge borger-begrebet sammen med borgerlighed. Hvis du ikke er loyal over for den tilstand, men over for en helt anderledes tilstand fra et andet samfund, så hjælper det jo ikke ret meget. Jeg har ikke noget imod, at Trump siger ”America First!” For det svarer jo til borgerlighedsbegrebet. Fordi, som jeg plejer sige, når jeg fortæller om det på møder, jeg har aldrig gået til valg under sloganet ”Sverige først!”

Dannelse er også en kerneværdi. For dannelse er ordentlighed, respekt for værdier og respekt for traditionerne, som man selvfølgelig godt kan forny, men man kan ikke bare fjerne dem – det hedder kontrakten mellem generationerne. Vi har overtaget noget, vi er forvaltere af det, vi er ikke ejere, og det vil sige, at vi ikke har lov til at formøble det. Dét er en kerneborgerlig tankegang. Du får fra forfædrene, og forvalter, indtil du giver det videre. Det er ligesom lignelsen med talenterne (pengene red.), der graves ned i Bibelen. Du er en dårlig forvalter, hvis du bare graver talenterne ned, du skal også få dem til at yngle.

Vi har overtaget noget, vi er forvaltere af det, vi er ikke ejere, og det vil sige, at vi ikke har lov til at formøble det
_______

 

RÆSON: Har værdierne i borgerlighedsbegrebet ændret sig i Danmark over de seneste år?
Der er jo kommet større frygt for, at borgen bliver løbet over ende. Faren er altså udenfor murene og samfundet er indenfor murene. Det er jo en ældgammel modsætning, som du har helt tilbage fra grækerne. Disse mure er blevet stærkere, altså vores værdier og grænser, og det skyldes, at presset på murene er blevet kraftigere. Her tænker jeg på flygtningekrisen. Dette sker jo, fordi man hele tiden må relativere sine værdier til de udfordringer, man står over for. Hvis vi nu siger, at vi skal varetage helhedens interesse, så kan det jo ikke nytte noget, at vi bare åbner borgporten for de nødlidende og nødstedte, og får dem ind på hospitalet og får givet dem et arbejde. Det kan du alt sammen gøre i et begrænset antal, men hvis du så slår portene helt op, og det vælter ind, jamen så risikerer du, at helheden og alle andre bliver fattigere og syge. Man kan også tage billedet med den barmhjertige samaritaner. Den barmhjertige samaritaner gør det rigtige, fordi han hjælper, men er der nogen, der har forestillet sig situationen, hvor der lå 1.000 nødlidende? Vi hører altid om den ene, han redder, men hvordan havde han forholdt sig, hvis der nu lå 1.000? Dét er jo problemet. Det er ligesom, hvis du har en båd, og du samler folk op i den, fordi de er nødstedte. Men så kan det jo ikke nytte, at du tager så mange op, at båden synker. Men her skal vi så passe på med, at det ikke går over i en højredrejning, og bliver fremmedfjendsk. Éns handlinger må være relativerede til omstændighederne, men det skal ikke være ud fra, at man ikke kan lide fremmede, så det bliver xenofobi. Fordi selvfølgelig kommer der fremmede, det er ikke en lukket kreds. Der er jo også danskere, der arbejder i England og Amerika, ligesom der er andre folk her.

RÆSON: De senere år i Europa har borgerlige partier haft stor succes, alligevel synes det ikke altid populært at kalde sig borgerlig. Hvad ligger til grund for dette? Spiller den voksende højre-populisme og presset for et politisk-samarbejde med denne en rolle?
Det er klart, at sådan som verdenen har udviklet sig, har man erkendt, at man har et nationalt fællesskab, som man skal tage vare på, og at man kan være truet. Det betyder, at man har erkendt behovet for lov og orden, samt frihed kombineret med tryghed. De værdipakker, som var modsætninger før i tiden, er forende og komplementære i borgerligheden. Det er vel det, som er erkendelsen, efter at islamismen er opstået. Det samme med den økonomiske krise. Det er også derfor, at du ser så stor vrede langt ind i de borgerlige rækker over den voksende ulighed, hvor topdirektører stikker afsted med millioner, dét bryder man sig ikke om i borgerlige kredse, det er ikke ordentlighed.

Du ser stor vrede langt ind i de borgerlige rækker over den voksende ulighed, hvor topdirektører stikker afsted med millioner, dét bryder man sig ikke om i borgerlige kredse, det er ikke ordentlighed
_______

 

Vi kan sagtens opleve et oprør inden for murene, som de oplevede i Frankrig i 1789. For når uligheden bliver for stor, så kommer oprøret. Man er nødt til at tænke på helhedens interesse, for ellers kommer oprøret og oprøreret er præcis populisme, fordi der ikke er tænkt nok på helhedens interesse fra visse samfundsgruppers side. Jeg er meget enig med Barack Obama, der kort inden han trådte tilbage sagde til et møde med toperhvervs- og bankfolk: ”Min administration står imellem jer og høtyvene”.

Jeg mener ikke, at det er forkert at samarbejde med højre-populistiske partier, for man kan også trække dem ind. Jeg forsvarede Wolfgang Schüssels regeringssamarbejde med Jörg Haiders parti i 2000, hvor Poul Nyrup Rasmussen og Gerhard Schröder ville straffe Østrig. Det ville de, fordi Østrigs vælgere havde stemt på en måde, som Nyrup Ramussen og Schröder ikke brød sig om. Der var jeg jo den første, der gik imod dem i radioaviserne, og så faldt angrebet fra EU efterfølgende også fra hinanden, dog ikke kun på grund af mig, men fordi der også var andre, som ikke mente, at man kunne bortdømme vælgerne i Østrig. Men det lykkedes jo for Schüssel at trække Haiders parti ind mod midten. Men det kostede så også Haiders parti mange stemmer ved næste valgdag. Så man kan altså godt trække dem ind, det ser man også i Norge, hvor Fremskridtspartiet jo er blevet et konstruktivt parti. Jeg siger ikke, at du sagtens kan, men du kan godt trække dem ind ved at give dem medansvaret for helhedens interesser, fordi så lærer de jo virkeligheden at kende.

RÆSON: Hvilken rolle spiller medierne i dette?
Medierne har jo altid en rolle at spille. Man kan bare se hele diskussionen om fake news. Man er jo nødt til at spekulere over fra mediernes side, hvad man sender og hvad det er, man gør. Jeg synes, at Trine Bramsen sagde det meget godt for nylig: ”Jamen vi får jo aldrig lov til at forklare os, og de komplicerede forhold får vi jo aldrig lov til at fremlægge”. Det synes jeg er meget godt forklaret, for vi bliver jo klippet ned til ingenting. Jeg skrev engang selv i en af mine bøger: ”Du må ikke sige to ting, når du bliver interviewet i fjernsynet, fordi så kan du ikke nå at forklare, hvordan de to ting hænger sammen, fordi det ene vil blive skåret til og det andet vil falde ud”. Du må altså ikke have en refleksionsrække, fordi den bliver flækket op. Det er jo lidt karakteristisk, at der bruges mere tid på alle dem, der kommenterer politik, samtidig med at de får meget mere plads end politikerne. Se på, hvor meget plads kommentatorerne får i aviserne og fjernsynet og sammenhold det med, hvor meget tid en politiker får i forhold til den enkelte kommentator.

RÆSON: Kan man som borgerlig ikke frygte, at der blandt modstandere bevidst spekuleres i at sætte lighedstegn mellem det at være borgerlig/højreorienteret og højre-populist?
Jo, det kan man frygte. Det er jo den polarisering, man skal prøve at undgå. Det er jeg inde på i slutkapitlet i min bog (Tro, Håb og Fællesskab red.), der hedder ”Borgerlighed og småborgerlighed”. Småborgerlighed spiller på angst meget ligesom populisme. Man skal selvfølgelig se i øjnene, hvad der kan true, og så skal man gøre noget ved det. Men man skal ikke spille på det og prøve at få stemmer på den angst. Så det er altså forkert at slå borgerlighed sammen med højrebølgen. Højrebølgen behøver i øvrigt ikke at være borgerlig, for så skulle den tage hensyn til helhedens interesser, og det er jo spørgsmålet, om den gør det. Hvis man ser på Amerika, hvor man pludselig fjerner Obamacare, er det i helhedens interesse? Så højrebølgen er ikke det samme som borgerlighed.

RÆSON: Men føler du, at politiske modstandere spiller på det?
Nej, det synes jeg ikke. Men man kan sagtens komme i den situation, hvor de borgerlige bliver nødt til at tage ansvar for det, jeg kalder småborgerligheden. Hvis man tager Alt-Right-bevægelsen fx, som er meget stærk i Amerika, er den borgerlig? Nej, det er den da ved Gud i himlen ikke, for den spiller på at sprænge helheden i luften og ikke erkende forpligtelsen overfor det hele. Alt-Right som går for at være højreorienteret, som den nok også er, er altså ikke borgerlig. Det mener jeg heller ikke, at Alternative für Deustchland er. De er måske småborgerlige, men i hvert fald ikke borgerlige.

RÆSON: Så borgerlige skal tage kampen mod småborgerlighed og populisme. Er det en intern kamp?
Ja, det er meget rigtigt. Ligesom muslimerne er bedst til at tage opgøret med islamisterne, og Socialdemokraterne var bedst til at tage kampen mod kommunisterne, så er de borgerlige vel også de bedste til at tage kampen med de småborgerlige. Fordi socialisterne vil de småborgerlige højre-populister ikke høre på. Det er ligesom, hvis vi går rundt og fortæller muslimer, hvordan de skal forstå islam – så hører de nok ikke efter, men hvis andre muslimer fortæller, hvordan de skal forstå islam, så kan det være, at de hører efter.

Ligesom muslimerne er bedst til at tage opgøret med islamisterne, og Socialdemokraterne var bedst til at tage kampen mod kommunisterne, så er de borgerlige vel også de bedste til at tage kampen med de småborgerlige
_______

 

RÆSON: Hvordan skal denne kamp så tages?
Man skal jo argumentere. Man må jo sige, det kan ikke nytte noget, at vi her i vores borgerlighed sprænger det hele i luften eller udgrænser en masse, som bor indenfor vore mure, som er pariaer, fordi så er helheden jo flækket. I så fald vil det hele blive til forskellige ghettoer og fløje, som bekæmper hinanden. Og så går vi ned.

ILLUSTRATION: Per Stig Møller [foto: Miriam Dalsgaard/Polfoto]