06.03.2017

Da Berlinmuren faldt i 1989, gik det over i historien som et udtryk for ideologiernes død. Et symbol på at kapitalismen og liberalismen endegyldigt havde sejret over socialismen og marxismen. Men spørger man Pelle Dragsted, MF for Enhedslisten, er rygtet om ideologiernes død stærkt overdrevet. Han mener, at Marx og socialismen er mere relevant end nogensinde, men at man samtidig må revurdere, hvad det socialistiske samfund er, og hvordan vi kommer derhen.

Interview af Ida Gerstrøm

RÆSON: Hvordan mener du grundlæggende, at socialisme kan defineres?

Socialisme handler om, hvordan man skaber det gode samfund og det gode liv for den enkelte. Som en ideologi og et værdisæt er socialisme ikke et mål, men et redskab til at opnå noget. Socialisme bygger på en idé om en høj grad af lighed; både økonomisk lighed, lige muligheder og ikke mindst lige indflydelse på samfundets indretning. Samtidig indeholder socialismen en erkendelse af, at frihed ikke er et abstrakt begreb, men derimod er betinget af nogle sociale vilkår. Mennesker fødes ind i en verden, hvor de er omgivet af sociale relationer, der er begrænsende for deres muligheder og frihed.

Socialismen ønsker at nedbryde disse begrænsninger, således at alle kan få lige mulighed for at leve et liv i frihed. I den forbindelse spiller stærke fællesskaber en vigtig rolle. Socialismen ser mennesket som en social art. Stærke, solidariske fællesskaber er en betingelse for menneskelig udvikling og fremgang. Der er ikke, som liberalister mener, en modsætning mellem stærke fællesskaber og individuel frihed. Tværtimod er stærke fællesskaber en forudsætning for, at den enkelte kan have størst mulig individuel frihed.

Økonomisk afhængighed skaber ufrihed, mens tiltag og udviklinger i form af ligestilling mellem mænd og kvinder, gratis uddannelse, demokratisk regulering af økonomien samt et social sikkerhedsnet giver individuel frihed og nedbryder den ulige fordeling af muligheder. Stærke fællesskaber, som vi har skabt sammen, tager således ikke frihed fra os, men skaber derimod forudsætningerne for vores frihed.

RÆSON: Hvordan kan socialismen danne grundlag for løsninger på nuværende samfundsproblemer?

Socialismen indebærer en kritik af den kapitaliske økonomi og anviser nogle handlemuligheder, der kan løse nogle af de problemer, som den nuværende kapitalistiske økonomi skaber både nationalt og globalt. Konkret kan socialismen inspirere og danne grundlag for løsninger på tre kriser, som vi står overfor: Uligheds-, klima- og finanskrisen.

For det første giver socialismen et svar på ulighedsudfordringen. Uligheden i Danmark og i verden er vokset over de seneste årtier. Via sin kritik af ulighed giver socialismen et værdimæssigt grundlag og nogle praktiske anvisninger til, hvordan ulighed kan bekæmpes. Dels kan ulighed bekæmpes før skat, hvor lønmodtagere organiseret i fagforeninger forsøger at forhøje deres del af virksomhedernes overskud. Dels kan ulighed bekæmpes efter skat via omfordeling. Ud fra en socialistisk tankegang er bekæmpelse af ulighed rimelig, fordi vækst i samfundet skabes i fællesskaber, hvorfor vækstgevinsten skal fordeles på en ligelig og retfærdig måde.

I socialismen ligger der for det andet nogle svar på klimaudfordringerne. Der er ikke nogen, der ønsker, at vi skal ødelægge vores klode. Imidlertid vil virksomhederne i en markedsøkonomi, der ikke er tilstrækkeligt demokratisk reguleret, have kortsigtede mål i form af at maksimere profit. Dette går ikke op med ønsket om at forhindre klimaforandringer, da det kræver et mere langsigtet blik på investeringer. Det skal være en demokratisk beslutningsstruktur, der afgør, hvor investeringer skal allokeres hen. På den måde kan man sikre, at de mere langsigtede mål om ikke at ødelægge vores klode bliver overholdt.

For det tredje giver socialismen nogle svar på, hvordan vi undgår de kriser, som den deregulerede kapitaliske økonomi skaber. Ifølge socialismen skal finanssektoren ikke have lov til at accelerere, som den har gjort. Finanssektoren har udviklet sig, så den i nogle henseender ikke har noget at gøre med realøkonomien. Hermed har den ikke længere nogen produktiv eller positiv effekt. Ud fra en socialistisk tankegang skal denne sektor bringes under ekstrem stærk demokratisk kontrol og regulering, fordi finanssektoren skal virke for samfundet – ikke omvendt. Det var dereguleringen af finanssektoren, der skabte finanskrisen.

RÆSON: Hvordan bruger du socialisme til at udforme realpolitik?

Ifølge socialismen og marxismen indeholder samfundet modstridende interesser. Den grundlæggende modsætning findes mellem lønmodtagere og virksomhedsejere, og rigtig mange af de politiske spørgsmål, som vi diskuterer i offentligheden, bygger i en eller anden grad på denne modsætning. På mange måder hjælper det mig at tage afsæt i denne forståelse og med afsæt heri, er mit udgangspunkt at sørge for at stå på den rigtige side i alle disse konflikter. For mig er den rigtige side der, hvor det store flertal befinder sig – nemlig på side med lønmodtagerne, der lever af at sælge deres arbejdskraft.

Rent konkret betyder det, at jeg hele tiden som politiker tænker på at forstærke lønmodtagernes position i forhold til virksomhedsejerne. Eksempelvis mener jeg, at det er vigtigt at bekæmpe social dumping. Social dumping er med til at presse lønningerne ned. Via lovgivning og beslutningsforslag kan jeg sikre, at offentlige indkøb og investeringer varetages af firmaer, der betaler overenskomstmæssig løn og forhandler med fagforeningerne.

I forhold til spørgsmålet om privatisering af velfærd bruger jeg også socialismen som afsæt til at udforme realpolitik. Virksomhedsejerne har en interesse i at levere service til det offentlige. Men det er ikke i lønmodtagernes interesse, for de skal betale for det overskud, som aktionærerne får, når offentlige ydelser privatiseres. Af denne grund skal vi ud fra et socialistisk tankesæt indlicitere frem for at udlicitere.

Endelig tror jeg som socialist, at det gælder om at rulle stærke fællesskaber frem på bekostning af de private virksomheders magt i samfundet. Jeg mener, vi skal skabe offentlige, eller kundeejede, alternativer til private erhvervsinteresser. Det vil flytte fokus fra aktionærernes bundlinje og i stedet gavne almindelige borgere. Dette princip ser jeg gerne fylder meget mere i det danske samfund, fordi det øger ligheden, borgernes indflydelse og ikke fører til en formuekoncentration.

RÆSON: Betyder ideologi stadig noget i dagens samfund?

Der var nogle år, hvor man troede, at ideologierne var døde. I den forbindelse er det værd at bemærke, hvad Marx skrev i det kommunistiske manifest omkring klassekamp: Nogle gange foregår det åbent, nogle gange foregår det skjult. Vi forbinder tit klassekamp med strejker og lønforhandlinger, men klassekamp kommer også til udtryk, når det lykkes at presse lønningerne nedad, og når der importeres billigere, udenlandsk arbejdskraft. Meget af den klassekamp vi har set de sidste 20-25 år, har været en klassekamp fra oven, altså en klassekamp hvor arbejdsgiverne har forbedret deres muligheder og vilkår på almindelige menneskers bekostning. Eksempelvis har privatisering af offentlige ydelser og øget konkurrence mellem lande om at tilbyde de laveste skatter og de laveste lønninger været til arbejdsgivernes fordel. På den måde er ideologi vigtig for at forstå de processer, der foregår og også for at finde løsninger.

Fra murens fald og 20 år frem havde man en ide om at ideologierne var døde, og at der ikke længere var interessemodsætninger i vores samfund, men at der derimod var én politik, der var god for Danmark. Jeg synes, at det positivt, når ideologien er blevet mere tydelig, og fronterne er blevet trukket lidt skarpere op.

Selvom ideologier kan være besværlige, når man har dogmatiske holdninger til, hvordan man skal mene og gøre noget, så tror jeg alligevel, at det er godt at have et ideologisk udgangspunkt som parti. Hvis ikke man har en ideologi som et anker eller en rettesnor, så har man en tendens til bare at flyde med de vinde, der blæser. Så ideologierne skal inspirere os til at se og handle i verden. En ideologi er en forankring, men man skal ikke forme virkeligheden efter en ideologi. Derimod skal man bruge ideologi til at forstå og handle på virkeligheden.

RÆSON: Socialismen i sin ældste form er revolutionær, mens Enhedslisten arbejder mere reformistisk. Er det den “bedste måde” at være socialist på?

Den skarpe opdeling man historisk har lavet i socialistiske bevægelser som enten reformistiske og revolutionære er fejlagtig. Samfundsforandring er kompleks, og at reducere socialisme til to kasser er forkert. For det første bliver begrebet revolution brugt på to måder. Den ene forståelse bygger på, at revolution er politisk og sker, når nogen tager statsmagten for eksempel gennem en væbnet opstand eller en generel strejke. Det andet synspunkt er, at revolution er store forandringer af den måde, som samfundet økonomisk fungerer på. Den første form for revolution er passé. Fordi vi siden starten af sidste århundrede har haft lige, almindelig valgret er politisk revolution hverken ønskelig eller nødvendig. I det øjeblik alle mennesker reelt og formelt kan stemme sig til politiske forandringer, så giver det ikke længere mening at snakke om politisk revolution i form af den første forståelse – som en magtovertagelse af ikke-parlamentarisk vej. Med udgangspunkt i den anden revolutionsforståelse, som et ønske om at ændre samfundets økonomiske fungereren, opfatter jeg stadig mig selv som revolutionær.

Jeg ønsker ikke en Big Bang-revolution. Derimod tror jeg, at vi skridt for skridt kan få socialismen til at fylde mere i samfundet. Denne opfattelse bygger på en forståelse af, at samfundsformer ikke er enhedslige; enten helt kapitalistiske eller socialistiske. Marx skriver, at det nye samfund er født i det gamle samfunds skød, og denne forståelse er vigtig. Samfundet ændrer sig ikke fuldstændigt fra den ene dag til den anden. Jeg opfatter samfundet som hybrider. Både Danmark og USA kan siges at være kapitalistiske samfund, men der er en grundlæggende forskel i almindelige menneskers muligheder i Danmark og USA. Dette skyldes, at socialistiske værdier har fyldt meget i den danske samfundsudvikling. Stærke faglige organiseringer, en stor velfærdsstat samt en høj grad af omfordeling i Danmark er ikke kapitalismens værk. Tværtimod er disse karakteristika skabt på trods af kapitalistiske ideer. Når først man erkender, at et samfund kan være socialistisk eller kapitalistisk i forskelligt omfang, så forstår man også, at socialisme kan udvikle sig ved at tage reformistiske skridt i en bestemt retning.

RÆSON: Kan man stadig bruge Marx og være socialist i en verden, hvor mange socialistiske stater har slået fejl?

Marx kan ikke stilles til ansvar for de socialistiske stater, der har slået fejl, for han skrev rent faktisk ikke ret meget om socialisme, men mere om kapitalisme. Marxismen er først og fremmest en forståelse af, hvordan kapitalismen fungerer og hvilke indre modsætninger i kapitalismen, der kan føre til gentagende kriser og muligvis kapitalismens sammenbrud. Marx’ grundantagelse er, at kun menneskelig arbejdskraft kan skabe værdi, og når værdi ophober sig, er der sket en tilegnelse af menneskers arbejdskraft. Så længe man har et kapitalistisk samfund skaber denne tilegnelse et modsætningsforhold mellem virksomhedsejere og lønmodtagere. Man kan altså bruge marxismen til at forstå samfundet og til at forstå skævheden og urimeligheden i samfundets formuefordeling.

Jeg synes i særlig grad, at Marx er god til at beskrive, hvorfor kapitalismen hele tiden kommer tilbage i økonomiske kriser med nogle års mellemrum. I den forbindelse beskriver Saxobanks cheføkonom i et interview, hvordan Marx giver den bedste forståelse af den nuværende krise. Grundlæggende beskriver han krisen som et efterspørgselsproblem, fordi lønmodtagerne, der skal forbruge varerne, har oplevet stagnerede og faldende lønninger. Dermed er der et overskud af varer, fordi virksomhedsejerne tager for stor en andel af virksomhedernes værdi som profit. Saxobanks cheføkonom peger altså på, at det, der skal til for at få økonomien til at glide igen, er højere lønninger til lønmodtagerne. Således er marxismen god til at give en forståelse af kapitalismens indre drivkræfter, og jeg mener i den grad, og mere end nogensinde, at man kan bruge Marx i dag.

I forhold til de socialistiske stater har jeg ikke noget slægtskab eller sympati med de stater og regimer i Sovjetunionen og Østeuropa, der kaldte sig socialistiske. Selvom staterne ikke var kapitalistiske, var de for det første heller ikke socialistiske. Det var ikke lønmodtagerne eller almindelige mennesker, der havde kontrol og indflydelse, men derimod en lille politisk, parti-elite. For det andet var staterne ikke demokratiske. Demokrati er et mål i sig selv og for overhovedet at få en mere socialistisk økonomi til at fungere kræves en høj grad af demokrati.

Selvom staterne ikke var socialistiske og demokratiske, betyder det ikke, at man ikke skal tage ved lære. En af de ting jeg personligt tænker på, er, at en fuldkommen planøkonomi ikke er ønskelig. Markedet skal virke for samfundet og skabe mangfoldighed og hurtig respons på efterspørgslen. Markedsmekanismen kan ikke undværes, men økonomien være mere socialistisk i den forstand, at medarbejderne skal have større indflydelse og i bedste fald medejerskab i virksomhederne. Derudover skal nøglesektorerne i et samfund, såsom finanssektoren, infrastrukturen og energiforsyningen, være på fællesskabets hænder. Disse to ting vil jeg gerne fremme, men der skal stadig være markedsudvikling og privat initiativ. Markedet skal blot reguleres på en måde, som skaber incitamenter til en adfærd, der er gavnlig for samfundet. Formålet med politik er at få markedet til at fungere til fordel for samfundet. Markedet er et redskab til at fremme bestemt adfærd – for eksempel en adfærd, der sikrer, at vi ikke ødelægger vores klode, og at uligheden ikke bliver for stor. Markedet skal altså bruges til at opnå et bedre samfund for flertallet.

ILLUSTRATION: Pelle Dragsted (foto: Thomas Borberg/polfoto)