10.12.2017

„De sociale medier er med til at udvikle det, som kan blive afløseren til det repræsentative demokrati, som i stigende grad viser sine begrænsninger. Jeg tror ikke, vi får afviklet det, men der er ingen tvivl om, at udtyndingen af det vil fortsætte, og andre former for demokratier vil blive mere dominerende. Ikke som en storform, men en masse andre demokratiske kanaler. Det har de sociale medier vist. At der er nye måder, vi kan tænke demokrati på, som ikke er afstemnings- eller politikerbårne, men som er aktivisme- og samtalebårne‟

Interview med professor Mikkel Thorup og Ph.D.-studerende Simone Sefland Pedersen, Institut for Kultur og Samfund, Aarhus Universitet

Interview af Caroline Borring

RÆSON: Hvad siger #metoo-kampagnen om den offentlige samtale og demokratiet? Er der sket en forandring?
MT: En af grundene ligger selvfølgelig i spørgsmålet: ”Hvorfor lige nu?” Der skal man formodentlig kigge på en række andre ting og udviklinger – fx at vi har fået en mere aktivistisk offentlighed og en ny aktivistisk borgertype. Vi har før set Black Lives Matter som et eksempel på dette, og der har også været røre i kvindebevægelsen på en anden måde end tidligere. Så der er nærmest opstået en aktivistisk aktivisme, som betragter borgerskabet og det at tilhøre et fællesskab som at være kritisk, agtpågivende og handlende. Nogen taler om det 21. århundredes borgerskab, som er, hvor man både stemmer og holder sig orienteret, men også er aktivistisk. Det, tror jeg, er en af understrømningerne for denne form for historie om #metoo.

 

„Der er nærmest opstået en aktivistisk aktivisme, som betragter borgerskabet og det at tilhøre et fællesskab som at være kritisk, agtpågivende og handlende‟
_______

 

SP: Det er også et borgerskab, som er faciliteret af sociale medier, hvor man som borger ikke længere er afhængig af pressen som ledvogter, men kan nå en virkelig stor gruppe mennesker med et tweet eller en opdatering og skabe et kommunikativt rum derigennem. Man er ikke afhængig af en redaktør til at anerkende ens personlige historie.

RÆSON: Kan sådanne mediebevægelser være med til at ændre nogle grundlæggende diskurser, såsom at man får et nyt sprog til at italesætte magt og overgreb i samfundet?
MT: Vigtigst viser det, at ‚old media‛ stadig lever i bedste velgående. Jeg er enig med Simone i, at de sociale medier er afgørende. Men det [#metoo, red.] bliver i vid udstrækning en bevægelse, fordi de gamle medier tager det op. Havde de ikke båret og vedligeholdt den, så havde den været forsvundet ligesom de andre skvulp, der har været på de sociale medier. En lære man kan drage er, at en bevægelses momentum er afhængig af de gamle medier, men på de sociale medier har man lært at artikulere sine intime og personlige erfaringer, som er vedkommende for andre. Man har lært at udtale og relatere dem til andres historier. Så når disse historier dukker op, er der faktisk et sprog til rådighed. Folk bremser ikke i samme grad som tidligere i tanken om det private. Særligt blandt kvinder og fjerdebølgefeminister tror jeg, at nok kvinder sagde noget, og at nok mænd lyttede, til at det blev til noget.

RÆSON: Man kunne sige, at de sociale medier har ændret nogle grundlæggende strukturer i politik og nyhedsformidling. Hvordan betragter I den udvikling?
MT: Det er meget uklart, hvor det lander. Det mest klare billede nu er, at alle prøver at finde ud af at komme på omgangshøjde med, hvad der foregår, og ingen kan overskue konsekvenserne af noget som helst.

SP: Man kan se den tid, vi lever i, som en stor genforhandling af, hvad offentligheden er, fordi de sociale medier fylder mere, og alle aviserne kæmper for at finde en fungerende forretningsmodel. De bliver nødt til at lære af hinanden. Der kommer pluraliserede medier – om det så er sociale medier eller alternative nichemedier – som udfordrer de gamle, etablerede massemedier. De gamle medier er nødt til at orientere sig imod dem, og det kan man bl.a. se i disse kønsorienterede bevægelser.

RÆSON: Fake news er blevet et vidt kendt begreb. Hvordan skal man komme til bunds i den problematik, at nogle historier ikke er baseret på sandhed, men alligevel nemt spredes via sociale medier?
MT: I første omgang skal man tænke på, om der er en særlig stor problematik. Jeg kan godt se, hvorfor vi snakker om det, men det er mere et skvulp fra andre lande. Det første er nok, at vi skal konstatere, at utroværdigheder og løgnehistorier i medierne har en lang historie. Så hvad er det nye? Er det nye, at vi har nogen, som intentionelt sender løgnagtige historier ud i verden for at fremme deres interesse? Så velkommen til verdenshistorien! Jeg synes, at fake news er en interessant diskussion, men den er mest interessant, fordi den siger noget om, hvor usikre vi er på den medieverden, vi lever i.

SP: I en dansk kontekst er det overhovedet ikke relevant [at tale om fake news, red.] af den praktiske årsag, at hvis der er nogen, der er medievagthunde i branchen, så er det medierne selv. De skal nok få fortalt, hvis noget ikke er rigtigt, eller hvis noget truer deres position som formidlingsautoritet. Du har ret i, at det mere er et symptomatisk udtryk for, hvad vi er bange for. Det er meget tydeligt, når vi læser om fake news, for da er det meget de samme eksempler både nationalt og internationalt, som medierne bruger og bekymrer sig om – fx farene med russiske trolls eller teenagere i Makedonien. Men så er det stort set hellere ikke mere. Det er mere de institutionaliserede løgne, som er interessante – reklamebranchen, konsulentbranchen, politisk spin osv. Det er det problematiske overlap, når ingen kan fortælle om, hvorfor Bjarne Corydon er blevet chefredaktør på Børsen.

 

„Det er det problematiske overlap, når ingen kan fortælle om, hvorfor Bjarne Corydon er blevet chefredaktør på Børsen‟
_______

 

MT: På en måde er det også svært ikke at se begejstringen omkring begrebet fake news som en form for beroligelseseffekt – ”der er nogen i verden, som er sat her for at snyde os”. Fake news er et forsøg på at samle usikkerheden og give den en konkret form.

RÆSON: Kan begrebet fake news misbruges af magthavere til at miskreditere historier, som er sande (som Trump med CNN)?
MT: Fake news er interessant som symptom på noget andet, fordi den tydeligvis finder resonans blandt en række folk. Vi har AfD i Tyskland, der snakker om Lügenpresse [løgnerpresse, red.], og vi har haft en lang tradition i Danmark om at påstå, at medierne er venstreorienterede, kosmopolitiske og landsforræderiske. Der er en lang række temaer, som samler sig om begrebet fake news, fordi de [magthaverne, red.] føler deres verden bliver fejlrepræsenteret af de etablerede medier. Før Donald Trump brugte begrebet fake news, snakkede man om old media. Det fortæller os, at nogen føler sig misrepræsenteret og skal tro, at medierne er en destruerende kraft.

RÆSON: Ser I en ændring i den politiske retorik i løbet af de sidste fem-ti år, og i hvor høj grad har brugen af medierne haft betydning for denne?
MT: De taler mere til os som den privatperson, de er. Der har tydeligt været en bevægelse, hvor man i mindre grad indtager en rolle, men man forbliver den person, man er. Og det er ens claim to fame. Det er nu noget, man skal dele ud af. Det er interessant politisk, at der er en klassisk forestilling om, at der i den offentlige sfære er nogen, der indtræder i en position mere som en person. Vi som privatborgere er personer, men der er nogle folk, der har den karakter, at de skal aflægge deres privatliv. Vi ser nu i stigende grad, at det opløses, og de sociale medier accelererer det. Så har vi nogle politikere, som i stigende grad også præsenterer deres politiske forslag på sociale medier som en åbenlys strategi for at undgå en journalist. De prøver at forbigå den journalistiske fortolkning af deres budskab. Men man skal også se på, hvordan de sociale medier ikke bare er en ”ubevæget bevæger”, men også bliver formet af alle mulige interesser. De bliver i lige så høj grad formet af vores adfærd.

 

„[Vi har] nogle politikere, som i stigende grad også præsenterer deres politiske forslag på sociale medier som en åbenlys strategi for at undgå en journalist. De prøver at forbigå den journalistiske fortolkning af deres budskab‟
_______

 

RÆSON: Lever vi i et postfaktuelt samfund?
SP: Det, tror jeg ikke, er det væsentlige. Det væsentlige er, hvorfor vi taler så meget om det, og hvorfor det fylder så meget. Lige nu er det spændende at se, hvad vi bruger det postfaktuelle til at forklare. Det bedste man kan sige er, at vi ikke ved, om vi lever i et postfaktuelt samfund, men vi er i en situation, hvor vi genforhandler alt det, vi tidligere har forstået som kernekomponenter i offentligheden – hvordan borgere kommunikerer med politikere, hvordan det medieres af medierne, hvilke vidensautoriteter vi stoler på osv. Man har brugt det til at forklare politiske udviklinger som Trump og Brexit, men nu bruger man det også til at forklare vidensinstitutioner og videnskabsformidling i samfundet. Det er lidt et ‚catch-all‛ begreb, vi bruger til at forklare med, når vi ikke selv ved, hvad der sker.

MT: Mange vidensinstitutioner oplever, at de ikke på samme måde bliver troet på mere. Den postfaktuelle tid bliver meget hurtigt en epokebetegnelse, og det er interessant, når folk tror, det er dén ene erfaring, som skal definere vores tid. Samtidigt reflekterer det noget reelt, som er et autoritetstab.

RÆSON: Hvordan betragter I måden, hvorpå statistikker og videnskab bruges som redskab til politisk argumentation i et postfaktuelt samfund? Og kan man tale om, at politik er blevet følelsesbåret, så videnskaben skal bruges til at tale til vores følelser?
MT: Der er ingen tvivl om, at det følelsesbårede argument er blevet stærkere. Men man skal nok se det på den utilfredsstillende måde, at de sameksisterer. Jeg så forleden en artikel i Information om et eventuelt forbud mod børnesexdukker. De vakte afsky hos en lang række politikere, som derfor ville lave et forbud, fordi de var bange for, at det ville fremme pædofili. Lovgivningen blev her baseret på moralsk forargelse, som i en vis forstand var et gyldigt argument.

Det interessante her var, at regeringspartierne var imod et muligt forbud ved at henvise til sagkundskaben som et argument for, hvorfor vi ikke skulle haste et forbud igennem. Sagkundskaben siger, at der måske er noget, der indikerer, at færre ville forgribe sig på et faktisk barn [hvis sexdukker er tilgængelige, red.]. Vi skulle suspendere vores moralske forargelse, fordi det rent faktisk ville sikre flere børn. Det var et interessant eksempel, hvor et følelsesbåret argument ville kunne have stået på samme niveau. Mange politikere siger tit: ”Det kan godt være, at videnskab siger det her, men jeg er for højere straffe på trods af, hvad fagkundskaben siger”. Før havde vi ideologi, som kunne trumfe et videnskabeligt argument, men i dag er det følelserne og vores moralske habitus, vi kan argumentere ud fra, som kan trumfe et videnskabeligt argument. Jeg tror ikke, at man skal blive forarget over det, men man skal se det som en del af at nå frem til et svar.

 

„Før havde vi ideologi, som kunne trumfe et videnskabeligt argument, men i dag er det følelserne og vores moralske habitus, vi kan argumentere ud fra, som kan trumfe et videnskabeligt argument‟
_______

 

Men det er komplekst, hvordan videnskabelige argumenter bliver en del af konklusioner. Det handler også om, at videnskaben er blevet en kampplads. Man forsøger at lukke et argument med en videnskabelig påstand. Men når man hiver en videnskabelig påstand frem, inviterer man alle til at betvivle den.

SP: Der er noget paradoksalt i, at videnskaben på en måde er et tvivlens rum. Hver gang man laver videnskab, kan det modbevises, og det ved videnskabsmændene også godt. Men når det bliver iværksat politisk i den offentlige debat, så bliver det netop brugt til at vinde eller lukke diskussioner. Det er der i sig selv også et ekstremt paradoksalt forhold i. Der vil altid være en uoverensstemmelse mellem det politiske og det videnskabelige, for den videnskabelige raison d’être er også, at den kan tvivle og udforske sig selv igen. Klimaforskere kan være sikre på en undersøgelse, indtil de laver en ny otte år senere.

RÆSON: Hvilke udfordringer står demokratiet over for i lyset af den måde, politik og offentlig samtale er blevet medialiseret?
MT: Det man har snakket om i en del år er opkomsten af deloffentligheder. Jeg ser, at de er kommet – ikke fra politik – men fra marketing. Det er livsstilssegmenter og forbrugergrupper og den slags, som via professionaliseringen af politik nu bliver bragt ind på det politiske og helt åbenlyst bliver forsøgt instrumentaliseret i forhold til det politiske. Samtidig har vi en social-mediestruktur, som tilsyneladende faciliteter det, som i et meget overdrevet og problematisk begreb bliver kaldt ”ekkokamre”. Det indikerer en tendens og ikke en virkelighed. Men der er klart en tendens til deloffentligheder og til kommunikation, som er rettet mod en meget specifik gruppe.

Det vigtigste, man kan sige lige nu, er det, som vi har sagt før: Det hele er uafklaret. Jeg mistror enhver, der mener at vide, hvilket demokrati vi er på vej til, eller om det kommer til at være godt eller skidt. Det kan gå alle veje, og der er alle mulige retninger i øjeblikket. Der er både disse deloffentligheder på godt og ondt, der er populisme, der kan ende på alle mulige leder og kanter, der er neoliberalisme, som er i gang med at tømme demokratiet, der er EU, integration, finansialisering, basisdemokratiinitiativer, wisdom of the crowds teorier – tonsvis af ting er på færde lige nu. Formodentlig ser vi bare en ”vralten videre” med alle de her ting. Jeg tror ikke, at vi lander i et stort kompromis, som vi gjorde med det repræsentative demokrati.

SP: Det grundlæggende er også at håndtere, at det er uafklaret, og ikke gå i panik. Både som borger, men også som medie, politiker og alle, der deltager i en form for offentlighed. Man skal have føling med, at der sker mange forskellige ting, og de udfordrer en masse af vores selvfølgeligheder. Men måske handler det også om at følge med og ikke tro, at man skal afslutte det hele.

RÆSON: Hvilken positiv effekt har sociale medier haft på demokratiet og på den offentlige samtale?
SP: Klart også deloffentlighederne. Fremvæksten af anderledes måder at tale og fremstille politik. Opskrivningen af individerfaring kan være farlig, fordi den kan udradere muligheden for, at man overhovedet har et kollektiv, taler kollektivt og er i et kooperativt samfund. Det er problematisk, men inden for rimelighedens grænser er det at få udfordret den hegemoniske fortælling om, hvad politik er, både fra Black Lives Matter og helt til den nye #metoo bølge, fordi de har været marginaliserede, men har insisteret på at få en plads. Det har også været positivt at nogle af disse digitale offentligheder har vokset sig ud i fysiske manifestationer.

MT: Noget, som kan blive positivt, er, at de sociale medier er med til at udvikle det, som kan blive afløseren til det repræsentative demokrati, som i stigende grad viser sine begrænsninger. Jeg tror ikke, vi får afviklet det, men der er ingen tvivl om, at udtyndingen af det vil fortsætte, og andre former for demokratier vil blive mere dominerende. Ikke som en storform, men en masse andre demokratiske kanaler. Det har de sociale medier vist – at der er nye måder, vi kan tænke demokrati på, som ikke er afstemnings- eller politikerbårne, men som er aktivisme- og samtalebårne. Så det interessante ligger i afviklingen og videreudviklingen af et demokratisk samfund. ■

 

„Der er en nye måder, vi kan tænke demokrati på, som ikke er afstemnings- eller politikerbårne, men som er aktivisme- og samtalebårne‟
_______

 

Mikkel Thorup (f. 1973) er professor MSO ved Institut for Kultur og Samfund ved Aarhus Universitet. Simone Sefland Pedersen er Ph.D.-studerende ved Institut for Kultur og Samfund ved Aarhus Universitet.

ILLUSTRATION: Kommunalvalg på Københavns Rådhus, 21. november 2017 [foto: Simon Skipper/Gonzales Photo]