20.12.2017

“Den eneste måde at løse denne konflikt på vil være med ekstern mægling. Parterne i Spanien er hverken i stand eller villige til at få løst denne konflikt […]. Der er en uvilje mod at komme videre, så der er brug for mægling udefra. Man kunne have håbet på, at en organisation, der bredt og vidt proklamerer støtte til demokrati, ytringsfrihed og dialog, rent faktisk ville prøve at fremme de ting inden for organisationens rammer. Man kunne også håbe, at en organisation, der er meget hurtig til at kritisere, at der er politiske fanger i Kina eller korrupt praksis i andre lande, ville være hurtig til at feje for egen dør. Men fordi EU er mellemstatsligt, altså staternes klub, så kan man ikke rigtig påtale dette her.”

Interview af Magnus Tøttrup

RÆSON: Der har været flere forklaringer på konflikten i Catalonien. Hvorfor eskalerer den nu?
MFH: Det er multifaktorforklaringer, der giver bedst mening her, for det er selvfølgelig ikke kun én ting, der er udslagsgivende. Finanskrisen og de økonomiske forhold har været en betydelig faktor meget længe. Catalonien bliver tit udråbt som den rigeste region per indbygger i Spanien og har – selvom den faktisk kun er den fjerderigeste – været en økonomisk motor gennem i hvert fald de sidste 150 år. Derfor har nogle mennesker i Catalonien altid ønsket sig uafhængighed, men tidligere har det ikke givet anledning til en folkelig bevægelse. Franco-tiden har efterladt nogle dårlige politiske minder og en følelse af undertrykkelse, fordi Franco-regimet reelt undertrykte catalanerne i mange år. Men selv de minder har kun resulteret i et minimum af mennesker, som ønsker selvstændighed.

Når selvstændighedsbevægelsen siden 2010 er blevet kæmpestor, mener jeg for det første, at det er, fordi de forskellige faktorer akkumuleres. Catalanerne føler, at Franco-tiden ikke bliver taget ordentlig op, og at der bliver betalt for mange penge til andre spanske regioner. For det andet er en autonomilov, som man forsøgte at forhandle i 2010, blevet meget udslagsgivende – den regnes så at sige for at være en ny catalansk delstatsforfatning. Den blev vedtaget i det catalanske parlament i 2006, og efterfølgende af det spanske parlament med nogle få rettelser. Derefter blev den vedtaget ved en catalansk folkeafstemning. Det foregik fuldstændig efter bogen. Men det spanske højrefløjsparti PP slæbte forfatningen til den spanske forfatningsdomstol, og den blev skåret ned til ingenting. Det endte med at være udslagsgivende for, at regeringen i Catalonien, som var en koalition af venstrefløjspartier og uafhængighedspartier, væltede. Det gjorde folk enormt sure, og jeg tror faktisk, at det fik mange catalanere til at miste troen på, at man kunne opnå mere selvstændighed via små reformer. Så der er både økonomiske forklaringer og historiske erfaringer i spil, men en oplevelse af politisk underkendelse er det primært udslagsgivende.

 

“Man har fra spansk side haft en strategi, hvor man har prøvet at uskadeliggøre politiske modstandere”
_______

 

RÆSON: Er den underkendelse ikke sket tidligere end de sidste 5-10 år?
MFH: Jeg tror igen, at det er noget, man har følt, der har udviklet sig over tid. Men noget af det er selvfølgelig også økonomisk. I Catalonien bliver der snakket meget om, at ni pct. af regionens BNP forsvinder et sted hen, de ikke aner, hvor er. De penge forsvinder simpelthen ned i et sort hul i Madrid. I Catalonien er der ikke den samme gennemsigtige deling af skatten med kommunalskat og statsskat, som vi har i Danmark. Den andel af skatten, man ikke selv får lov til at administrere i Catalonien, ryger direkte til Madrid. Når man oplever, at der er mere og mere korruption blandt den højrefløjselite, der sidder på magten i Madrid, så bliver man i Catalonien også mere og mere sur over, at de penge forsvinder. Derfor kan politik og økonomi smelte sammen. Er man catalansk venstrefløjsmand eller socialdemokrat, så har man ikke noget imod at betale til en fattigere region. Men det har man, hvis man mener, at de penge ikke bliver brugt på de fattige regioner, men fx forsvinder på grund af korruption. I Catalonien – og Baskerlandet i øvrigt – stemmer man markant anderledes ved parlamentsvalg end resten af Spanien. Eksempelvis får det spanske regeringsparti PP kun omkring otte pct. af stemmerne i Catalonien. Så man får en regering, man ikke rigtig har stemt for. Det har gjort, at uafhængighedsbevægelsen er blevet en folkelig bevægelse, og at det ikke bare er de rige, der vil væk. Den består af nogle, der politisk vil noget andet.

RÆSON: Hvordan er stemningen før valget den 21. december?
MFH: De fleste catalanere er lige nu enormt bange. Ni ministre sidder fængslet, og de har allerede klaget over, at de under fængslingen har fået taget tøjet af, er blevet spulet og har fået den spanske nationalsang spillet på repeat, mens de har haft håndjern på bag om ryggen. Mange embedsmænd frygter at blive anholdt, for det var ikke kun regeringen, man bad om at stoppe arbejdet, men også alle højtstående embedsmænd. Så folk er generelt rigtig bange. Der har været talrige demonstrationer, og 45.000 catalanere – det belgiske politis tal – tog for nylig til Bruxelles for at demonstrere. Men Pandoras æske er åbnet nu; der kommer slet ikke til at være roligt efter den 21. december.

RÆSON: Hvordan reagerer pro-uafhængighedspartierne på den kommende afstemning? Anerkender de den fuldt ud og deltager?
MFH: Alle tre partier, der støtter uafhængighed, har udtalt, at de synes, at afstemningen er noget svineri. Men hvad skal de gøre? De er nødt til at stille op alligevel. Valgkampen begyndte den 5. december, og flere ledende politikere er først lige blevet løsladt fra fængslet. Formanden for pro-uafhængighedspartiet ERC, der står til at blive den store vinder, er stadig i fængsel. Puigdemont [Cataloniens tidligere leder Carles Puigdemont, red.] fører valgkamp fra Bruxelles, da han ikke kan rejse ind i Spanien uden at blive fængslet. Og det er jo ikke frie valg, hvis meget store dele af oppositionen sider i fængsel. To formænd for de to største pro-uafhængighedscivilorganisationer sidder også fængslet. Så man har fra spansk side haft en strategi, hvor man har prøvet at uskadeliggøre politiske modstandere.

RÆSON: Hvordan har EU reageret på konflikten siden afstemningen den 1. oktober?
MFH: Jeg tror, at strategien har været ikke at sige noget som helst. EU har forholdt sig utroligt passiv. Vi har hørt parolen om, at det er et internt spansk anliggende. Det er blevet gentaget af Juncker og andre. Efter fængslingerne har man fra EU udtalt, at man stoler på, at de spanske domstole er uafhængige, hvorfor EU har valgt ikke at beskæftige sig med det. Donald Tusk har dog sagt, at han håber, at Spanien vil løse konflikten gennem ”force of argument and not argument of force”. Når man tænker på, at Spanien har brugt vold, er det interessant at sige. Det er måske en meget, meget blød formaning til Spanien.

RÆSON: Er det muligt for EU at spille en anden rolle i konflikten? Både Macron og Merkel har selvstændighedsbevægelser i egne baghaver, og de har begge været ude at sige, at Catalonien ikke bliver selvstændigt. Hvad ville EU kunne gøre?
MFH: Jeg mener, at den eneste måde at løse denne konflikt på vil være med ekstern mægling. Parterne i Spanien er hverken i stand eller villige til at få løst denne konflikt. Styrkeforholdet er utroligt ulige: Den spanske regering sidder på magten i Spanien. Sådan er det bare. Der er en uvilje mod at komme videre, så der er brug for mægling udefra. Man kunne have håbet på, at en organisation, der bredt og vidt proklamerer støtte til demokrati, ytringsfrihed og dialog, rent faktisk ville prøve at fremme de ting inden for organisationens rammer. Man kunne også håbe, at en organisation, der er meget hurtig til at kritisere, at der er politiske fanger i Kina eller korrupt praksis i andre lande, ville være hurtig til at feje for egen dør. Men fordi EU er mellemstatsligt, altså staternes klub, så kan man ikke rigtig påtale dette her. Det er et gældende suverænitetsprincip, at man fra Italiens, Danmarks eller Østrigs side ikke kan påtale, hvad der sker i Spanien – det gør man heller ikke i EU. På den lange bane er det et stort politisk problem for EU.

 

“Styrkeforholdet er utroligt ulige: Den spanske regering sidder på magten i Spanien. Sådan er det bare”
_______

 

RÆSON: Er der nogle traktater eller konventioner, som viser en handlingsplan for, hvordan man kan håndtere sådanne konflikter?
MFH: Vi har folkeretten – nogle internationale dokumenter, som giver mere eller mindre ret til selvstyre. Der er også en masse internationale traktater, der siger, at et folk har ret til selvbestemmelse. De traktater har landene individuelt og EU som institution underskrevet. I EU er der også den rådgivende Venedig-kommission, som har skrevet flere rapporter om, hvordan man bedst løser sådanne spørgsmål. Men det er ikke noget, der rykker hele vejen op til medlemslandenes regeringskontorer. Det bliver i stedet diskuteret, om Catalonien overhovedet har ret til national selvbestemmelse, for de paragraffer var egentlig skrevet med henblik på kolonier.

RÆSON: Hvordan er catalanernes holdning til EU?
MFH: Den har generelt været strålende. De eneste, der har været en lille smule kritiske, har været CUP, fordi de er anti-kapitalister. Så egentlig har der været utrolig stor støtte til EU. Særligt i Catalonien er EU blevet set som fyrtårn for civilisation og demokrati. Men jeg har arbejdet i Catalonien siden 2011 og har klart kunnet se en udvikling. Folk bliver mere og mere desillusionerede. Hvis man selv støtter EU, er det sørgeligt at se, for catalanerne er nogle af dem, der har troet mest på det europæiske politiske projekt, men de er nu blevet de mest desillusionerede. Særligt efter afstemningen den 1. oktober var man overbevist om, at EU ville gå ind og mægle. De troede, at EU ville gøre noget, da spansk politi tævede 900 mennesker, men det gjorde de ikke. Og nu er støtten til EU i frit fald i Catalonien – det gælder i øvrigt også i Skotland, hvor jeg også arbejder. Det breder sig som ringe i vandet. Hvis man ser, at EU ikke er garant for de demokratiske værdier, som ofte bliver udråbt som unionens fundament, forsvinder støtten.

RÆSON: Er der større opbakning til EU i regioner med selvstændighedsbevægelser? Normalt er der jo mest EU-skepsis i udkantsområder.
MFH: I de statsløse nationer er der generelt meget stor støtte til EU. Der er tre aspekter af denne støtte. Det ene er, at man forventer en slags hjælp eller beskyttelse fra EU. EU har gjort et stort stykke arbejde for at bevare minoritetssprog, som staterne ikke selv har haft interesse i at bevare. Det gælder særligt i Bretagne og måske gælisk i Skotland. Så fra minoriteternes side har man set, at EU har hjulpet. Det andet aspekt er, at EU symbolsk repræsenterer en familie af nationer, og som minoritetsnation vil man gerne være med i den klub – være en rigtig nation og en rigtig stat. EU giver et pejlemærke og noget, man kan se op til. For det tredje er det også nemmere at få selvstændighed i en verden, hvor der findes noget overnationalt som EU. De skotske og catalanske uafhængighedsbevægelser er spændende, fordi de ikke helt er som vores egen stat. Fx ønsker man i Catalonien ikke sin egen møntfod eller hær. Det vil man gerne have på EU-niveau. Man har heller ikke behov for en centralbank. Man er i Skotland og Catalonien villig til at acceptere betinget suverænitet på en masse områder. Man vil faktisk gerne have en overnational organisation og så selvstyre, hvad angår sprog og kultur. Så historisk set har der været en enorm stor støtte til EU fra de her minoritetspartier, og det europæiske parti, hvor de bliver samlet – EFA, European Free Alliance – er også en af de mest pro-EU partifamilier. Det er et ret gængs mønster, men jeg tror, at det forsvinder nu.

 

“Hele den catalanske uafhængighedsbevægelses modus operandi har været at internationalisere den her kamp og prøve at bruge en europæisk platform. Man er bange for, at Spanien ikke vil garantere retssikkerhed, ytringsfrihed og selvbestemmelse”
_______

 

RÆSON: Handler det også om at have en modidentitet til den stat, som man gerne vil løsrive sig fra, så man eksempelvis identificerer sig som EU-borger frem for som spanier?
MFH: Sådan noget kan der jo altid være. Jeg gemmer mig også som skandinaver, hvis jeg fx er imod den udlændingepolitik, som bliver ført i Danmark. Det, tror jeg, er en meget generel ting. Men i Skotland er det eksempelvis blevet et meget stærkt våben efter Brexit at være pro-europæisk, fordi resten af Storbritannien og særligt England ikke er det. I Catalonien er det ikke blevet politiseret i lige så høj grad, da Spanien ligeledes er pro-EU. I stedet har man i Catalonien snakket om, at man er mere demokratisk og mere udviklet. I politik bruger man de skyts, man har.

RÆSON: Er man blandt almindelige catalanere mere opmærksom på, at man ikke er spanier, end at man har en bestemt catalansk identitet?
MFH: Tit bliver både den skotske og catalanske identitet skudt i skoene, at de er opstået i opposition til den britiske og spanske identitet. Det er de til dels også, ligesom vi definerer os i opposition til Sverige eller Tyskland. Europæiske filosoffer har siden Hegel skrevet, at ”den anden” er med til at definere, hvem vi er. Men i Catalonien sammenligner man sig ikke med Spanien. Catalonien har en meget veludviklet national identitet. Men Spaniens og Cataloniens historier er dybt forbundne. Så snarere end at man er i opposition til hinanden, vil jeg næsten sige det modsatte. Men der vil være mange, der støtter uafhængighed, som vil sige, at Catalonien har sin egen historie. Det hjælper selvfølgelig, at man har sit eget sprog, og at det har været undertrykt gentagne gange af den spanske centralregering, for så skal man forsvare et minoritetssprog, der har været døende. De har også haft deres eget parlament, der blev dannet i 1300-tallet. De har haft nogle meget gamle institutioner, som relativt tidligt blev semidemokratiske. De havde også deres egne love i hundredevis af år. Så de har en masse, de kan trække på. Det er sjette gang siden 1714, at de har proklameret en republik, så de har forsøgt at blive selvstændige mange gange. Den spanske republik blev dannet en uge efter den catalanske i 1931, så den blev født som en slags føderation mellem den catalanske og spanske republik. Den catalanske identitet har rødder langt tilbage.

RÆSON: Hvordan har reaktionen på konflikten været i andre europæiske regioner med mindretalsnationalisme?
MFH: Generelt er de andre bevægelser – Korsika, Sardinien og Bretagne – ikke lige så stærke og internationalt orienterede som de store bevægelser i Catalonien og Skotland. Så vi har ikke set meget fra dem, men jeg er helt sikker på, at de kigger mod Catalonien. Man har set på Skotland og indset, at det er den model, man skal bruge, hvis man vil have selvstændighed. Nu ser man, at det ikke går lige så godt i Catalonien, men det kan stadig fungere som en plan B. Jeg er samtidig helt sikker på, at der blandt de her nationer godt kan ske et skift i, hvordan man opfatter EU.

RÆSON: Forsøger catalanerne selv at gøre det til en europæisk kamp i stedet for blot en spansk konflikt?
MFH: Hele den catalanske uafhængighedsbevægelses modus operandi har været at internationalisere den her kamp og prøve at bruge en europæisk platform. Man er bange for, at Spanien ikke vil garantere retssikkerhed, ytringsfrihed og selvbestemmelse. Man har derfor gentagne gange kaldt på hjælp fra EU. Når Puigdemont valgte at tage til Bruxelles, var det symbolsk meget vigtigt. Han sagde, at han tog til EU’s hovedstad for at tale sin sag. Catalonien har virkelig stået med hatten i hånden i forhold til EU, men der har ikke været nogen reaktion. Det har været en klar catalansk strategi, at man vil europæisere konflikten for at beskytte sig selv.

 

“Spanien ønsker ikke en international sag. Spanien vil gerne holde det i egen baghave”
_______

 

RÆSON: Forsøger man også i Madrid at gøre det til et spørgsmål på europæisk plan, eller vil man hellere nedtone problemet?
MFH: Der var EU-topmøde den 5. oktober, hvor Mariano Rajoy [Spaniens premierminister, red.] havde fortalt sine kolleger, at han ikke ville snakke om Catalonien. Og så gjorde man ikke det. Så vi ved sort på hvidt, at Spanien ikke ønsker en international sag. Spanien vil gerne holde det i egen baghave. Det ser ud til, at hans hårde kurs over for Catalonien har den modsatte effekt. Den løser ingenting, for støtten til uafhængighed er steget. Så hvorfor har han reageret, som han har gjort? Jeg tror, at han primært går et indenrigspolitisk ærinde. Han sidder i en mindretalsregering, som ikke sidder særlig tungt på magten. Hans parti fik 30 pct. af stemmerne med en valgdeltagelse på 60 pct. Han sidder politisk set rigtig dårligt, og hans parti er skandaleramt med en masse korruptionssager. Der er en masse grunde til, at han skulle have lyst til at flytte fokus fra sit eget parti og fremstå som en stærk leder. Så det er ikke, fordi han er dum. Det er, fordi det er det bedste at gøre lige nu.

RÆSON: Har opbakningen til kursen været stor i den resterende del af Spanien?
MFH: Venstrefløjen har fordømt den og har arrangeret demonstrationer i 40 byer. Podemos [spansk venstrefløjsparti, red.] har hele tiden gerne villet indgå i dialog og i en reform af Spaniens regionssystem. De støtter også en afstemning, men ikke catalansk uafhængighed som sådan. Ellers har der været bred politisk opbakning til Rajoys strategi. Faktisk har der fra det mørke højre i hans eget parti været kritik af, at kursen har været for blødsøden. Hvad vi ser som en meget hård kurs, opfatter man hos den spanske højrefløj som en ret blød kurs. Så Rajoy er i høj grad presset af det yderste højre i Spanien og i hans eget parti. Det ser vi blandt andet i nogle af de demonstrationer for spansk enighed, der har været i Catalonien, hvor antallet af demonstranter har været meget mindre end de pro-catalanske. Der har fascistpartiet i Spanien, Falange, deltaget. Der spøger altså en ultra-højrefløj, som Rajoy også skal navigere i forhold til.

RÆSON: Hvor alvorligt skal EU tage problematikken om selvstændighedsbevægelserne efter de mange kriser, EU har været igennem de seneste år?
MFH: Jeg mener, at man skal tage det utrolig alvorligt. Det kan godt være, at Catalonien kun er et område med 7,5 millioner indbyggere, men det er jo flere end i Danmark. Skotterne er også 5 millioner, mens de andre områder er mindre. Men samlet set snakker vi måske om 40-50 millioner EU-borgere, der er mindretal i et EU-land. Mindretal i EU er ikke bare et lille spørgsmål, for det vedrører millioner af EU-borgere. Det vedrører også nogle ret basale spørgsmål om, hvilke værdier EU bygger på. EU har tidligere, særligt i 90’erne, gjort meget for at fremme minoritetssprog og beskytte mindretal, og det ville være sørgeligt, hvis de ikke længere støttede op om den politik. Særligt når vi ser adfærden fra Orban og det ekstreme højre, må man være hurtig til at luge sin egen have og sørge for, at demokratiske EU-lande som Spanien også opfører sig ordentligt. Derfor er det vigtigt, at EU i rollen som en overstatslig organisation, der i teorien bygger på demokratiske værdier og friheder, hurtigt griber ind, hvis et medlemsland er på vej ned ad en glidebane. ■

 

“Det er vigtigt, at EU i rollen som en overstatslig organisation, der i teorien bygger på demokratiske værdier og friheder, hurtigt griber ind, hvis et medlemsland er på vej ned ad en glidebane”
_______

 

Mark Friis Hau er ph.d.-studerende i Europastudier ved Aarhus Universitet.

ILLUSTRATION: Catalanere demonstrerer i Bruxelles, december 2017 [foto: Dario Pignatelli/Polaris/Polfoto]