15.12.2017

FRA RÆSON32 [Vinternummeret/December 2017].
„Du kan næsten tage USA som modbilledet til Danmark, fordi de to lande er nogenlunde lige rige, simpelthen i toppen af velstandsstigen. Vi har en samfundsmodel, der faktisk har været i stand til at skabe en velstand, der er på niveau med USA’s – men vi har gjort det med en fordeling, der hører til blandt de mest lige i verden.‟

Interview af Max Secher Quorning

PRIORITETER

RÆSON: Hvad ønsker du dig af Christiansborg lige nu?
DYBVAD: Det allervigtigste er fokus på, hvordan vi kan holde gang i dansk økonomi og sikre vækst fremadrettet. Og det vigtigste dér er i virkeligheden, at vi kan få de medarbejdere, virksomhederne har brug for. Dygtige medarbejdere, specialiserede og højtuddannede medarbejdere, men i virkeligheden medarbejdere på alle niveauer. At spørge: ”Hvordan kan vi få medarbejdere til det, vi kan?”. Og så skal vi investere i fremtiden – uddannelse, forskning og infrastruktur.

RÆSON: I et interview med RÆSON siger økonomi- og indenrigsminister Simon Emil Ammitzbøll-Bille om udenlandsk arbejdskraft, at vi ikke ville have dette opsving i dansk økonomi uden udenlandsk arbejdskraft.
DYBVAD: Jeg er meget enig med vores økonomi- og indenrigsminister. For uden det store antal udenlandske medarbejdere, vi har i Danmark i dag, så ville det simpelthen ikke hænge sammen for os. Vi ville ikke have været i stand til at have den vækst, som vi faktisk har haft siden 2. kvartal 2013. I realiteten er det jo gået frem for Danmark – år for år – de sidste fire, snart fem år. Det ærgerlige er, at vi først nu, hvor det måske endda begynder at gå lidt for hurtigt, har opdaget det. Og så får vi for kort tid til at glæde os over det. Det var bedre, hvis vi havde startet med at glæde os i 2013-2014. Men i hvert fald så har vi opdaget det nu.

RÆSON: Hvorfor har vi først opdaget det nu?
DYBVAD: Det er der mange årsager til. Men fx har væksttallene fra Danmarks Statistik i de år jo ikke vist, hvad de skulle. De blev revideret, så vi fandt lige pludselig ud af, at ”Nå, men hov, vi havde alligevel haft mere vækst!”. Det har vi nu hele tiden haft sådan en fornemmelse af i DI, og derfor har vi været mere forsigtige end nogle af dem, som har udtalt sig mere skråsikkert om, at vi havde ’tyndfed vækst’, ’vækstkrise i Danmark’ osv. For virksomhederne har ansat mange medarbejdere – hvis du ser på beskæftigelsesvæksten siden 2. kvartal i 2013, så vil du se, at det næsten er en ret linje opefter.

RÆSON: Men dog et godt stykke under de 2 pct., som man siger er en sund tilvækst.
DYBVAD: Det er jo noget pjat at have en bestemt målsætning. For det må handle om, hvilke forudsætninger man har. Vækst på 2 pct. på et tidspunkt, hvor arbejdsstyrken måske voksede med 3 pct., ville være klart utilfredsstillende og medføre stor arbejdsløshed. Men vækst på 2 pct. på et tidspunkt, hvor antallet af medarbejdere, der er til rådighed, kun ville indikere vækst på 1 pct., det ville være supergodt. Så det her med at stirre sig blind på et tal er ikke så fornuftigt. OECD er lige udkommet med en ny halvårsrapport – deres forventning for Danmark er 2,2 pct., hvilket ville være den højeste vækst i ti år. Så ja, nu går det rigtig godt i Danmark. Det har det så også gjort de forudgående fire et halvt år, men det går rigtig godt nu.

RÆSON: Hvordan sørger vi for, at vi ikke mister pusten?
DYBVAD: Ved at sørge for hele tiden at have de medarbejdere, vi skal bruge. Med de rigtige kompetencer.

RÆSON: Og hvordan sikrer vi os det?
DYBVAD: Det er jo en stor udfordring, dels fordi befolkningen jo ikke er større, end den er, dels fordi vi i 40 år har født forholdsvis få børn – i hvert fald ikke nok til at reproducere os selv. Derfor er det jo rigtig vigtigt, at vi gør noget på alle felter, hvor vi kan. Der skal være et godt incitament til at arbejde, og der kommer man til at se på skattesystemet. Hvis man er på kanten af arbejdsmarkedet, så er det også rigtig vigtigt at se på, hvad kan man gøre for at få de mennesker ind. Her skal der flere ting i spil: Det vil sige både at skabe et incitament, der trækker én ind på arbejdsmarkedet. Men man skal også have noget hjælp til at komme i gang, fx uddannelse. Så der skal gøres en stor indsats for, at de, der er på kanten af arbejdsmarkedet, kommer ud i job. Det bliver en kæmpe gevinst for dem selv og samfundet.

RÆSON: Hvem er det præcis, du snakker om?
DYBVAD: Fx folk, som er på kontanthjælp og i et betydeligt omfang har mistet kontakten til arbejdsmarkedet. Få dem i gang igen. Men jeg tænker også på fx unge under 30. Dem har vi desværre lavet et system for, hvor vi har den – i øvrigt gode – målsætning, at alle skal have en uddannelse. Men i og med at vi har haft den målsætning, så har det været svært for dem at blive erklæret jobparate. Derfor har vi [i DI, red.] den tilgang, at det er vigtigere, at de kommer ud og i gang med at arbejde. Så kan man tage fat på noget uddannelse efterfølgende, parallelt med at de er i arbejde.

DANMARK OG GLOBALISERINGEN

RÆSON: Har vi et optimalt skattetryk for danske og udenlandske virksomheder, der gerne vil investere i Danmark?
DYBVAD: Det er jo ikke nogen hemmelighed, at høj skat gør det dyrere at drive en virksomhed. Så vi skal da sørge for at have den offentlige sektor indrettet, så den er slankere – og så effektiv som mulig, så vi ikke har et på nogen måde unødvendigt højt skattetryk. Men når det så er sagt, så siger vi ikke fra DI’s side, at vi ikke skal have en lang række af de funktioner, som den offentlige sektor stiller til rådighed – på det niveau, vi taler om. Det er sådan set derfor, vi også gerne vil tjene penge hjem til Danmark: Så vi kan have et uddannelsessystem i verdensklasse, komme på hospitalet, tage os af de ældre. Det indgår i vores vision, at det er et spørgsmål om balance. På den ene side skal vi jo passe på, at skattetrykket – og den måde vi indretter skattesystemet på – ikke stresser virksomhederne, så det virkelig belaster dem. På den anden side må vi også anerkende alt det, som den offentlige sektor stiller til rådighed, der får det her samfund til at fungere – på en lang række områder også bedre end så mange andre steder. Så det er en balance det her.

[…] Vi er et lille land, en lille, åben økonomi. Vores eksport udgør over halvdelen af vores bruttonationalprodukt – det er altså ret meget. Det betyder i øvrigt, at vi kan importere, lige hvad vi har lyst til. fuldstændig uden at tænke over det, fordi vi har kæmpe overskud på vores betalingsbalance. Du finder kun få andre lande, der har det samme store overskud som Danmark. Kigger man på dansk økonomi udefra, vil man tænke: ”Hold da op, de gør det nok ret godt dér” – i lederen i The Economist bliver vi endda nævnt på linje med Tyskland.

Det her land er et af de rigeste lande i verden, og den rigdom har vi skabt ved at være en åben økonomi. Danmark er formentlig ét af de lande i verden, der har haft størst glæde af globaliseringen. Vi har en kolossal interesse i, at verden er åben, og at der er internationale spilleregler, der gælder for os såvel som for større lande. Ellers bliver vi bare kørt over. Det er sådan lidt som at være i skolegården uden gårdvagter – så er det de store, der bestemmer, og så er det bare med at undgå at få nogle bank. Det er lidt det samme her.

Vi har en fantastisk interesse i at være en del af EU og det indre marked – der kan vi folde os nogenlunde ud på nogle spilleregler, som fx ikke begunstiger Tyskland i forhold til os. Tilsvarende har vi haft et internationalt samfund, fordi USA i tiden lige efter Anden Verdenskrig var med til at definere nogle internationale spilleregler, som vi har haft endog meget stor glæde af. Som et af de mindste lande har vi i allerhøjeste grad brug for, at det er sådan, det er.

Og der kan vi nu se nogle kedelige udviklingstræk. I Storbritannien: Brexit, i USA: Trump. Vi taler handelshindringer, altså tiltag, der kan blive opfattet som sådan en form for protektionisme. Det er også stigende i EU. Så vi har da et enormt behov for, at der er nogen, der også holder fast i principperne for det indre marked og for et så frit globalt marked som muligt, fordi vi om nogen har kunnet profitere på det.

Og så kommer der en meget, meget vigtig pointe: Når man også spørger danskerne, er de jo faktisk nogle af de mest positive over for globaliseringen, og det er jo egentlig ikke så overraskende. Hvis man skræller alt af, også eventuelle trakasserier herhjemme og politiske diskussioner – når man kommer ind til kernen, så er det jo også sådan, at de fleste danskere har fået fordel af det. Den velstandsstigning, Danmark har skabt, den er kommet de allerfleste danskere til gode, ikke kun de rige.

Du kan næsten tage USA som modbilledet til Danmark, fordi de to lande er nogenlunde lige rige, simpelthen i toppen af velstandsstigen. Vi har en samfundsmodel, der faktisk har været i stand til at skabe en velstand, der er på niveau på USA’s – men vi har gjort det med en fordeling, der hører til blandt de mest lige i verden.

Så når jeg er ude at diskutere med formanden for CO Industri, Claus Jensen, kan vi i hvert fald være enige om én ting – og det er ret enestående. For de [lønmodtagerne, red.] vil også gerne være med til at gøre kagen større. Det vil de jo, fordi de også får deres andel af det. I USA kan man se, at størstedelen af lønmodtagerne i årtier ikke har fået nogen reallønsstigning – så er det jo ikke mærkeligt, at de bliver utilfredse. Så når vi siger, at globaliseringen faktisk er til fordel for det danske samfund og for danskerne, så passer det. Det er et udsagn, som man kan bevise.

RÆSON: De seneste år er den danske udenrigsindsats blevet beskåret. Hvad synes du om den udvikling?
DYBVAD: Vi skal sørme ikke skære ned på vores udenrigstjeneste. Vi skal styrke den. Hvis der er noget, der er brug for i øjeblikket, så urolig som verden er, og med den udvikling, der er i gang med tiltagende protektionisme og nationalisme, er det udenrigstjenesten. Vi har i allerhøjeste grad brug for et stærkt diplomati – grundlæggende: at have de rigtige medarbejdere på plads ude i verden. Det har jeg sagt, og det kan jeg love dig, at jeg står ved. Og det er også virksomhedernes helt klare interesse. Vi håber da rigtig meget, at det igen bliver den udvikling, vi vil se fremadrettet.

SKAT OG ARBEJDSKRAFT

RÆSON: Så længe der er forskel på skatten i Danmark og i udlandet, er der forskel på konkurrenceevnen.
DYBVAD: Det, som er helt afgørende, er jo, hvor dygtige vi er – hvor innovative og effektive virksomheder vi har. Danske virksomheder er også karakteriseret ved, at vi sælger forholdsvis flere kvalitetsvarer end de fleste sammenlignelige lande. Så altså, det at være konkurrencedygtig er et kompleks af mange ting. Det siger sig selv, at på hvert enkelt lille paramenter kunne man godt ønske sig en forbedring, og man skal altid jagte den forbedring. Men det er nu engang det samlede resultat, der er afgørende. Definitionen på det er jo, at vi sælger så meget mere, end vi importerer. Vi har jo brugt den ledige kapacitet i vores økonomi. De fleste danskere, der vil arbejde, de er i arbejde. Vi har en arbejdsløshed på omkring 4 pct., godt og vel.

RÆSON: Det kan vel ikke blive bedre?
DYBVAD: Jo, det håber jeg da, at det kan. Vi har kunnet sænke arbejdsløsheden helt ned til det her niveau – og forhåbentlig vil vi også kunne gøre lidt mere – samtidig med at vi har importeret 60.000 udlændinge til at komme og arbejde i Danmark de sidste fem år. Altså: Samtidig med at vi har importeret mere udenlandsk arbejdskraft, så har vi fået sænket vores ledighed i Danmark måske til et lavere niveau, end vi ellers ville have kunnet. For når en virksomhed står og mangler en ganske bestemt type medarbejder, kan den ansætte en udlænding, køre videre på det høje niveau – og dermed også beskæftige flere danskere. Fra fx 2. kvartal 2013, hvor det begyndte at tage til, kan du se en vækst i to grupper af medarbejdere – det er ældre medarbejdere, som har udskudt deres pension, plus udenlandske medarbejdere. I øvrigt har vi jo en meget, meget høj produktivitet pr. arbejdstime. Vores effektive virksomheder – der er meget velorganiserede, meget konkurrencedygtige – har altså leveret mere pr. time end de fleste andre økonomier. Så kan vi også tåle en anelse større omkostninger. Man kunne også sige: Fordi vi er sådan et dyrt land at være i, så bliver vi også nødt til at være vanvittigt effektive. Og det er vi også. Ellers ville vi ikke performe, som vi gør. Men vi har en konstant opgave med at prøve at tiltrække udenlandske medarbejdere og fastholde dem.

RÆSON: Men hvad hvis befolkningen ser udenlandsk arbejdskraft som et problem?
DYBVAD: Samlet set har vi været i stand til at tiltrække og beskæftige en stor gruppe udenlandske medarbejdere – og i stigende omfang – samtidig med at der er kommet flere jobs til danskere. Så der er ikke kommet flere udlændinge på bekostning af danskere i beskæftigelse – det er omvendt. Der bliver flere i begge grupper. Men jeg kan godt forstå, at der jo er en bekymring knyttet til det her. Vi snakker måske lidt for meget om ’udlændinge’ som en samlet betegnelse. Og der bliver vi nødt til at være opmærksomme på, at den bekymring, man berettiget kan have ift. den flygtningetilstrømning, vi har oplevet, og de udfordringer, der er med at integrere flygtninge, har jo ikke noget at gøre med de medarbejdere, som vi tiltrækker og beskæftiger i danske virksomheder. Derfor bliver vi nødt til at være ret klare, når vi snakker om det her. Når det så er sagt, så har vi en fælles interesse i, at de flygtninge, som har fået opholdstilladelse her i landet, kan blive selvforsørgende. Det vigtigste er, at de kommer ud og arbejder.

RÆSON: Hvilken rolle spiller virksomhederne i det?
DYBVAD: En vigtig rolle, i allerhøjeste grad. Lige nøjagtig her er vi rigtig glade for den trepartsaftale, vi fik lavet, den første af slagsen faktisk. For to år siden var det 3 pct. af flygtninge, der blevet erklæret arbejdsmarkedsparate. 3 pct.! Nu, to år senere, er det 72 pct. Vi har jo rykket hele vores mentalitet på det område. Det er blevet helt klart knæsat, at nu skal de ud at arbejde.

RÆSON: Men har virksomhederne tilstrækkeligt gode betingelser for at hjælpe med det?
DYBVAD: I forbindelse med den trepartsaftale fik vi lavet dét, der hedder en integrationsgrunduddannelse, som også har fået fat og nu har rundet 1.000 forløb. Hvor man bliver ansat for to år, med 20 ugers undervisning bygget ind – og lønnen i den periode svarer til en elevløn. Det er en indslusning til arbejdsmarkedet, hvor der også er knyttet noget uddannelse til, så man bliver bedre i stand til at klare sig, når de to år er gået. Grundlæggende tror jeg ikke, at der er nogen, der har lyst til at lægge samfundet til byrde. Og det er da meget bedre at være i stand til at forsørge sig selv. Noget af det bedste for at integrere flygtninge – eller mennesker i det hele taget – er formentlig, at de er en del af arbejdsmarkedet.

STYRKEPOSITIONER

RÆSON: Burde Danmark udvælge én eller flere nøglesektorer at fokusere på?
DYBVAD: Det er jo dét, vi gør. Vi er jo, hvad vi er. Vi har en masse virksomheder, som er fantastisk dygtige inden for nogle bestemte områder. Og når vi tager på delegationsbesøg – senest med statsministeren i Indonesien og med dronningen i Ghana – tager vi jo kontakt til de lande for at finde ud af, hvad det er, der optager dem. Hvad er det, erhvervslivet godt kunne tænke sig.

Dét, der trækker allermest, kan man sige, det er ressourceeffektivitet, energieffektivitet, alternativ energi – grøn økonomi i bred forstand. Det er ét spor. Så er fødevarer også højt på listen. Som danskere tænker vi aldrig over, om vi kan spise de fødevarer, vi kan købe – vi har fuldstændig tillid til det. Vi har en fantastisk høj kvalitet i fødevareproduktionen. Vi kan stole på det, vi får, og dét har de også opdaget i udlandet. Et tredje felt er sundhed, herunder pharma – fx er vi verdensledende inden for høreapparatindustrien, Coloplast er markedsledende inden for sit felt osv. Et fjerde område er design – i en meget, meget mere gennemgribende fortolkning end møbler, tøj eller smykker. Det er simpelthen noget, vi er meget dygtige til at tænke ind: At gøre de produkter, vi laver, funktionelle og lækre at bruge. Der træder nogle selvforstærkende mekanismer i kraft, når vi er stærke inden for ét felt.

En yderligere dimension er kvalitet. Vi var for nylig i Japan med kronprinseparret i spidsen – og Danmark er et af de få lande, der har et endog meget stort handelsoverskud i Japan. Du kan ikke sælge en vare i Japan, som ikke har høj kvalitet – vi er et af de lande, hvor virksomhederne kan leve op til det. På den måde vil jeg sige, at vi skal blive ved med at udvikle os.

Det, der er så sindssygt afgørende, er, at vi skal blive ved med at være innovative – det er den måde, vi holder os helt i front på. Og når jeg siger det, siger nogle: ”Det er helt stressende, man bliver forpustet ved tanken!”. Næh, det er slet ikke noget, man bliver forpustet af, fordi det er sådan, vi er. Vi er meget innovative. Vi tænker i de baner. Så det er sådan set ikke noget, der skal stresse os – det er bare noget, vi skal fortsætte med at gøre. Og det er også dét, der er brug for ude i verden – løsninger, som danske virksomheder kan levere.

Man skal passe enormt meget på – og slet ikke politisk definere det [hvad der er styrkepositioner, red.]. Vi skal selvfølgelig understøtte de virksomheder og det erhvervsliv, vi har. Men vi har gode eksempler på, at vi også ved at stille nogle markante krav – man kunne sige: ved at have nogle ambitioner på visse områder – har fået virksomheder, der har leveret på de ambitioner. Det er formentlig også grunden til, at vi i dag har så stærk en konkurrenceposition på grøn omstilling. Og det skal vi altid tænke over.

Der er mange, der bruger Kennedys citat om månelandingen: ”Inden det her årti er omme, så vil vi have bragt en mand til månen og sikkert hjem igen”. Og hvis man havde spurgt ham ”Hvordan skal det ske?”, ville svaret have været: ”Det ved vi ikke i dag, men det er vores mål, og vi skal nok finde ud af, hvordan vi kommer derhen”. Den tankegang er ikke så dårlig. Når vi siger, at Danmark skal være CO₂-frit i 2050, så er det jo en udgave af Kennedys måne-løfte. Da målet blev formuleret, vidste vi ikke lige nøjagtigt, hvordan vi kunne komme derhen, men vi er ikke i tvivl om, at vi nok skal lykkes.

For to år siden formulerede FN de her 17 verdensmål. I virkeligheden er de jo markedsmuligheder for danske virksomheder. Rigtig mange af firmaerne er allerede begyndt at rette sig mod det. Se, hvad folk siger, når de har besøgt de store byer i Indien eller Kina på tidspunkter, hvor luftforureningen har været høj. Mange vil sige: ”Hov, hvis vi overhovedet skal have mulighed for at leve fremadrettet her, så skal vi have noget af den forurening under kontrol”. Så bliver der altså også efterspørgsel efter alt det, vi kan på cleantech og ressourceudnyttelse. Der er masser af markedsmuligheder derude, og i virkeligheden er det dem, vi har været ret gode til at udnytte. ■

Karsten Dybvad (f. 1956) er dansk økonom og har siden 2010 været administrerende direktør i Dansk Industri. Han har tidligere været departementschef i Statsministeriet.

ILLUSTRATION: Karsten Dybvad [foto: Agnete Schlichtkrull]