24.12.2017

„Man er nødt til at se på, hvordan man kan få skåret de yderkanter af, som giver stor politisk uro og debat, navnlig i Vesteuropa, og samtidig have et system, som kan kæmpe både på Østfronten og Vestfronten på en gang. Det er meget forskellige kampe, Menneskerettighedsdomstolen kæmper, men den kan tabe krigen fra begge sider‟

Interview af Frederik Forrai Ørskov

RÆSON: Som direktør for Institut for Menneskerettigheder deltog du i regeringens konference om Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, der blev afholdt 22.-24. november i forbindelse med at Danmark overtager formandsskabet for Europarådet. Kan du kort ridse baggrunden for konferencen op?
Christoffersen: Fra Institut for Menneskerettigheders side går projektet og bidraget til regeringens arbejde ud på at hjælpe med at mindske det gab, som vi mener, at der er mellem det politiske liv og det juridiske liv. Det vil vi gerne ud fra den helt enkelte grundtanke, at hvis ikke menneskerettighederne grundlæggende har en forankring og en accept i det politiske og folkelige liv, så risikerer de at tabe terræn. Det vil de gøre, hvis man ikke kan forstå og acceptere de menneskerettigheder, vi nu engang har i dag. Det er vores grundbidrag. Det regeringen har villet, det er dels det samme, og dels noget andet. Regeringen har sagt i regeringsgrundlaget, at man gerne vil med i det internationale samarbejde, man vil overholde sine forpligtelser, og man vil se kritisk på et lillebitte hjørne, nemlig den dynamiske fortolkning af dele af konventionen. Det er i virkeligheden et meget lille hjørne, man har øje på, og praktisk talt handler det om nogle områder indenfor dansk udlændingepolitik, er født af en indenrigspolitisk frustration over menneskerettighedernes betydning for dele af udlændingeretten. Og det kan man ikke arbejde med europæisk, det er simpelthen for snæver en dagsorden.

Men ved siden af det synspunkt er der også det synspunkt, som jeg taler om, når jeg henviser til gabet mellem det politiske og det juridiske. Det handler om magtbalancen: Hvem skal bestemme over forskellige spørgsmål? Hvornår skal noget være retliggjort – som en menneskeret, juridisk set – og hvornår skal noget være overladt til en politisk beslutning? Det er også et spørgsmål, der optager danske politikere – og for øvrigt også politikere i andre lande. På den helt store klinge er der også den tredje dagsorden, der kører: at sørge for at vi har et Europa, der er langtidsholdbart. Det har man også været ude at sige. Lars Løkke Rasmussen sagde på et tidspunkt, at vi skal hjælpe med at tale Europa op. Vi skal styrke Europa og have et stærkt Europa. De ting hænger sammen på den måde, at hvis du har et stærkt Europa, hvor der er tillid til og accept af institutionerne – ved at der er en magtbalance, der er mere acceptabel, fordi man blander sig mindre i ting, der er meget følsomme i de enkelte lande – så hænger de tre dagsordener sammen. Det er sådan, jeg læser regeringens projekt: at det handler om alle tre niveauer på én gang. For instituttet handler det ikke så meget om de enkelte indenrigspolitiske områder, for de giver ikke mening i europæisk sammenhæng. Men det har været utroligt skadeligt for menneskerettighedernes renommé i Danmark, at de har fået en betydning – navnlig på udvisningsområdet – hvor folk ikke kan se sig selv i de menneskerettighedsfortolkninger, der er. Og det må man arbejde med. Uanset hvad man selv synes, må man sørge for, at systemet er bæredygtigt.

 

„Det handler om magtbalancen: Hvem skal bestemme over forskellige spørgsmål? Hvornår skal noget være retliggjort – som en menneskeret, juridisk set – og hvornår skal noget være overladt til en politisk beslutning?‟
_______

 

RÆSON: Er du bekymret for den folkelige opbakning til menneskerettighederne i Danmark, fordi menneskerettighederne også bliver brugt i den politiske debat?
Christoffersen: Jeg synes ikke, man kan tillade sig andet end at være bekymret. På mange måder skal man ikke overdrive modstandens dybde og karakter. Men man skal heller ikke underdrive, at modstanden er der. Jeg har nu haft en jævnlig omgang med politikere, embedsmænd og dommere på det her område i de sidste tyve år og har oplevet en stigende frustration over den måde, menneskerettighedssystemet blander sig i ting, som man synes, man selv kan håndtere på en fornuftig måde på et nationalt plan. Jeg oplever også, at NGO-miljøet nu begynder at røre på sig og acceptere, at menneskerettighederne måske på nogle punkter er ved at bevæge sig i en retning, som simpelthen er farlig, fordi modstanden er så stor. Nogle vil så sige, at reaktionen skal være at forsvare systemet med næb og klør og tale modstanden ned. Men jeg tror nærmere, at man skal lytte til modstanden og prøve at imødekomme den, fordi menneskerettighederne grundlæggende er et politisk projekt. Hvis man ikke sørger for at få den her kalibrering – eller i hvert fald en reducering af forskellen mellem det politiske og det juridiske – så risikerer man, at politikerne løber væk fra det juridiske og forlader systemet fuldstændigt. Jeg håber ikke, at det kommer dertil, men det er det, vi så i Storbritannien: en meget voldsom kritik både af EU og af Menneskerettighedssystemet, der jo i sidste ende førte til, at man stemte sig ud af EU på et ufuldstændigt grundlag. Hvad mange har fortrudt.

Jeg ser mange paralleller mellem Danmark og Storbritannien. Vi kom ind i EU på samme tid, vi er begge lande, der altid har haft en euro-skepsis, vi var fra starten – da man vedtog menneskerettighedskonventionen tilbage i 40’erne – skeptiske over for det at have en domstol, fordi vi havde en anden retsrelation. Vi har mange af de samme grundlæggende samfundstræk og magtstrukturer i vores forfatningssystemer og den samme form for skepsis, som Storbritannien har. Vi har ikke haft en helt så voldsom debat. Vores tabloid-presse fylder ikke så meget. Men vi har også nogle af de træk i den danske samfundsdebat. Der tror jeg, man skal stikke fingeren i jorden og erkende, at tingene ikke vil være, som de har været hidtil. Og i stedet for at gå ned med skibet med mand og mus, så skal vi hellere rebe sejlene – nu, hvor vi er i en periode, hvor menneskerettighederne og det europæiske samarbejde, det internationale samarbejde, er ude i stormvejr, også globalt set – hellere rebe sejlene og komme helskindet igennem.

RÆSON: Foregår der en specifik dansk diskussion? Er der noget specielt ved den danske debat i forhold til de diskussioner, der udspiller sig internationalt ift. Menneskerettighedsdomstolen?
Christoffersen: For det første kan man sige, at debatten er meget forskellig i forskellige lande. Der er ikke forsket i, hvad alle 47 lande mener – eller hvad alle 200 lande på FN-niveau mener – men der er faktisk lavet en meget interessant bog, der udkom sidste år, hvor man kiggede på menneskerettighedsdebatten i 15 forskellige lande. Den sagde i korte træk, at der var en helt eksistentiel og permanent diskussion i Storbritannien; der var en permanent, og meget kritisk, diskussion i Schweiz; og så var der andre lande, hvor man havde haft en mere eller mindre fast debat. I de fleste andre lande var der så at sige nedslagspunkter – enkelte diskussioner, enten i perioder, hvor konkrete domme blev afsagt, eller i forbindelse med politiske konstellationer, der stillede sig kritisk. Blandt andet i Benelux-landene. Så er der en del lande, som i bogen blev samlet under ”De oprindelige lande”, hvor man sagde, at synspunktet var – og det gælder også Danmark, der for øvrigt ikke var med i undersøgelsen – at konventionen fylder for meget. De oprindelige lande – og mange aktører i landene – opfatter sig selv som velfungerende demokratier, der grundlæggende var retsstater i forvejen, og derfor syntes at menneskeretssystemet fyldte for meget i hverdagen. Så debatten er meget genkendelig, hvor det i Danmark mere har været udvisning, der har fyldt, og i Storbritannien har det været stemmeret for indsatte i fængsel. På den måde afviger debatten fra land til land, men grundtrækkene er på mange måder sammenlignelige i Danmark og i andre lande.

RÆSON: Som du også nævner, hører man tit argumentet, at Danmark allerede var en retsstat, inden menneskerettighedskonventionen trådte i kraft, og at man derfor godt kan fjerne menneskerettighederne fra den danske lovgivning. Hvad siger du til det argument?
Christoffersen: Jeg synes, at vi har glemt, hvad vi har lært. Det er rigtigt, at Danmark ikke var en bananrepublik i slutningen af 80’erne – på et tidspunkt hvor menneskerettighederne ikke havde den store betydning for Danmark. Men der er en perlerække af eksempler på noget, som er blevet meget bedre på grund af menneskerettighederne og under direkte indflydelse af Menneskerettighedsdomstolens arbejde, og som vi i dag tager fuldstændig for givet. Hvis vi skal tage sagerne fra en ende af: Hauschildt-sagen, hvor Danmark blev dømt første gang, handlede om en person, der blev varetægtsfængslet over 30 gange på baggrund af ”særligt bestyrket mistanke”, hvilket betyder, at du er så godt som skyldig. Her sagde Menneskeretsdomstolen, at Danmark ikke kunne have den samme dommer til at behandle sagen på dommens dag, når han over 30 gange havde varetægtsfængslet personen på særligt bestyrket mistanke. Når han kommer ind i retssagen, må Hauschildt jo tænke: ”Jeg er dømt på forhånd.” Det førte til, at man grundlæggende måtte lave retssystemet om i Danmark. Hovedproblemet var nemlig, at der sad én dommer i hver retskreds. Jeg har læst højesterets voteringsprotokoller fra de senere sager, der skulle forholde sig til Hauschildt-sagen, og der kan man se, at højesteretsdommerne, der var med i de senere sager, grundlæggende sagde: ”Vi havde et system, der fungerede meget godt – men vi kan også godt se problemet.” Så der kom en erkendelse i retssystemet om, at det faktisk var en forkert måde at køre straffesager på.

 

„Højesteretsdommerne, der var med i de senere sager, sagde grundlæggende: ‚Vi havde et system, der fungerede meget godt – men vi kan også godt se problemet.‛ Så der kom en erkendelse i retssystemet om, at det faktisk var en forkert måde at køre straffesager på‟
_______

 

Jersild-sagen, hvor Jens Olaf Jersild var ude og interviewe nogle Grønjakker, der var stærkt racistiske. Det bragte man i TV Avisen, og det blev Jersild og Lasse Jensen, der var redaktør, straffet for. Der sagde Menneskerettighedsdomstolen, at DR ikke gjorde noget, der i sig selv var racistisk. Man videreformidlede et budskab, men man deltog ikke i det racistiske. Faktisk havde man en nøgtern distance til det, ved bare at præsentere det, og deri lå en afstandstagen. Dermed kunne man ikke være i tvivl om, at Danmarks Radio ikke var medafsender på det racistiske budskab. Afgørelsen gjorde, at der kom en ny åbning for debatten omkring racisme og indvandring i Danmark, og jeg vil vove den påstand, at vi ikke havde haft den frie udlændingedebat i Danmark uden Jersild-dommen. Og sådan kan man blive ved med at finde område på område: For lang sagsbehandlingstid. Danmark blev presset til at effektivisere retssystemet i hidtil uhørt grad, og det kommer nu alle danske borgere til gavn. Det er klart, at vi kunne forbedre det selv – men det er blevet meget bedre og meget hurtige på grund af Menneskerettighedsdomstolen.

Jeg mener, at man kan finde talrige områder, hvor vi simpelthen har glemt, hvad vi har lært af Menneskerettighedsdomstolen. Men det behøver jo ikke betyde, at vi så skal blive ved med at lære fra den ned i de små detaljer. Danske jurister har efterhånden lært så meget, at der er mange af de ting, der kommer fra Strasbourg, som vi godt kan arbejde videre med på en fornuftig måde, uden at vi behøver blive kontrolleret i detaljen. Men min grundpointe er: vi har glemt, hvor meget vi har lært. Og jeg tror ikke, at der er nogen, der hellere vil have det retssystem, vi havde for 25 eller 30 år siden, fremfor det vi har i dag. Dér, hvor det begynder at knirke, er primært på udlændingeområdet.

RÆSON: Er det korrekt at sige, at du et vist stykke af vejen giver Dansk Folkeparti og andre ret, når de hævder, at hensynet til menneskerettighedskonventionen er begyndt at begrænse det indenrigspolitiske råderum for meget?
Christoffersen: Det er noget vrøvl – undskyld jeg siger det – at sige det på den måde, for det er ikke noget Dansk Folkeparti har fundet på. Det har altid været sådan, og det skal være sådan. Selve formålet med det hele er at begrænse politikernes mulighed for at underminere grundlæggende rettigheder. Det er ikke noget, Dansk Folkeparti har fundet på, og jeg synes det er ærgerligt, at hver gang vi har diskussioner, så er det som om, at det er et knæfald for Dansk Folkeparti. Det er det ikke. Det er del af en fuldstændigt grundlæggende diskussion i ethvert demokrati om, hvordan magtbalancen skal være. Hele formålet med menneskerettighedssystemet er, at det råderum skal indskrænkes: Der skal være nogle grænser for, hvad politikkerne kan gøre. Diskussionen er så, om det råderum er blevet for snævert på nogle områder. Der handler den indenrigspolitiske debat om udlændingeområdet. Og der er det helt åbenlyst, at Dansk Folkeparti har sat en dagsorden igennem rigtig mange år. Jeg synes også, det er helt åbenlyst, at man har taget den dagsorden til sig. For mange år siden har man erkendt, at der var noget om det. Med erkendt siger jeg ikke, at jeg nødvendigvis politisk set er enig eller uenig – jeg siger bare, at det er den erkendelse, man har fået i det politiske liv: Man synes, at udlændingepolitikken skal føres på en anden måde.

 

„Selve formålet med det hele [diskussionen om menneskerettighedernes rolle] er at begrænse politikernes mulighed for at underminere grundlæggende rettigheder. Det er ikke noget, Dansk Folkeparti har fundet på, og jeg synes det er ærgerligt, at hver gang vi har diskussioner, så er det som om, at det er et knæfald for Dansk Folkeparti. Det er det ikke. Det er del af en fuldstændigt grundlæggende diskussion i ethvert demokrati om, hvordan magtbalancen skal være‟
_______

 

Selvfølgelig skal der være et råderum. Og som jeg ser det, er det er ikke en DF-dagsorden, at tage diskussionen om det råderum op. Jeg tror fx ikke nødvendigvis man kan beskylde Mads Bryde Andersen [juraprofessor ved Københavns Universitet, red.] – jeg aner ikke, hvor han står politisk – for at køre en DF-dagsorden. Han kører en klassisk dansk, juridisk dagsorden, der handler om, at det politiske råderum bør være meget større og menneskerettighedernes rolle bør være begrænset til noget meget minimalt. Det er ikke et Dansk Folkeparti-synspunkt; det er et konservativt, forfatningsjuridisk synspunkt.

RÆSON: Hvor skulle grænsen være, hvis du kunne få det, som du gerne vil have det?
Christoffersen: Det mener jeg for det første ikke, man kan besvare abstrakt. For det andet er det ret ligegyldigt, hvad jeg synes. Det handler ikke om hvad Jonas Christoffersen synes, eller hvad Institut for Menneskerettigheder synes. Problemstillingen er, at hvis der er for stor politisk modstand mod det system, man har, så har vi et problem. Derfor handler det om at få indrettet systemet på en måde, så den afstand, der er mellem det politiske og det juridiske, hele tiden kan blive kalibreret. Derfor handler det danske formandskab (af Europarådet, hvorunder Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol hører, red.) også meget om at lave nye processer omkring systemet, hvor man politisk set kan tale ind i menneskeretssystemet og få sagt, hvor man synes, det gør for ondt at have de menneskerettigheder, vi har i dag. Så kan man tage bestik af det i det juridiske liv. Men i det forløb er det vigtigt, at man ikke bryder med de helt grundlæggende menneskerettigheder.

RÆSON: Nu nævner du det danske formandskab. Udenrigsministeren vil ifølge en pressemeddelelse gerne sætte ”nogle tydelige danske fingeraftryk på arbejdet” i Europarådet. Hvordan bør den danske regering udnytte, at det i det næste halve år besidder formandskabet for Europarådets ministerkomité og dermed ansvaret for det europæiske menneskeretssystem?
Christoffersen: Lad mig starte med at forklare, at der i forvejen kører en reformproces i Europarådet. Den nuværende proces startede i 2010 med det, der hedder ”Interlaken-erklæringen”. I den sagde man, at man fra 2010-19 især skal arbejde med at styrke Domstolens effektivitet. Det har man arbejdet intensivt med igennem de mellemliggende år. I 2011 overtog briterne formandskabet, og David Cameron åbnede op for en politisk diskussion om Domstolen, der handlede om magtbalancen: Hvad er det egentlig, der skal være Domstolens rolle? Man syntes fra britisk side, at den fyldte for meget. Det førte blandt andet til, at man vedtog en tillidsprotokol nr. 15, hvor man skrev subsidiaritetsprincippet ind. Det handler på den ene side om, at landene skal gøre, hvad de skal, for at gennemføre konventionen, og på den anden side at Domstolen skal være mere tilbageholdende i at korrigere de ting, der konkret er besluttet i de forskellige lande. Efter 2012 gik den debat lidt i stå i det europæiske samarbejde efter, at briterne havde afstået deres formandskab. Dermed er vi også ovre ved de to ting, som jeg synes er de vigtige. Den ene hovedprioritet er sagsmængden for Domstolen – simpelthen dens funktionalitet – og det andet hovedproblem er legitimiteten eller autoriteten. Altså spørgsmålet om, hvilken rolle Domstolen egentlig skal spille. Det er de to ting, som man skal sætte fokus på. Det er også min oplevelse, at regeringen godt kan se ræson i det. Sagligt set er det de store problemstillinger, der bliver fremhævet i debatter rundt omkring. Så sent som den 18. november holdt Menneskerettighedsdomstolens præsident en tale, hvor han sagde, at der er diskussioner om Domstolen, og så nævnte han de to temaer som hovedproblemerne. Det handler meget om, hvordan man kan gøre noget ved det, og hvad det rent sagligt giver mening at fokusere på og ændre.

RÆSON: Hvordan gør man det?
Christoffersen: Det er stadigvæk et åbent spørgsmål. Regeringen afholdt i november en international ekspertkonference, hvor man blandet andet talte om Domstolens sagsmængde. I denne konference har man blandt andet talt om Domstolens sagsmængde. Det, man kan konstatere, er, at Domstolens sagsmængde går op og ned. Den toppede i efteråret 2011 med omkring 150.000 sager. I januar 2012 trådte nogle nye regler i kraft, der betød, at Domstolen kun behøvede en dommer for at afvise sager. Systemet blev meget mere effektivt, og så faldt antallet af sager – primært fordi man meget hurtigt fik afvist de sager, der bare skulle afvises. Det betød til gengæld, at man fik en ny pukkel: sager, der var reelle menneskerettighedsklager. Lige nu – i slutningen af oktober, og det svinger fra måned til måned – har Domstolen 65.000 sager. Men det er gået lidt op og ned. Inden for den pukkel er der mange sager, der er gentagelser af den samme type problemstillinger. For eksempel venter omkring 17.000 sager om fængselsforhold, hvor de fleste handler om Rumænien og Ungarn. De behøver i sig selv ikke at tage ret lang tid at behandle, men der er bare rigtig mange af dem. Hovedproblemet er i virkeligheden, at man har omkring 27.000 reelle, enkeltstående og fra hinanden forskellige menneskerettighedsklager, hvor Menneskerettighedsdomstolen har sagt, at den ikke kan afvise hver enkelt sag. Hvis domstollen fortsætter, som den har gjort de sidste år, kan den afslutte mellem 2.000-3.000 sager om året. Det vil sige, at der ligger noget, der ligner en 8-10 års pukkel af reelle, gode, individuelle klagesager.

Nogle af de sager handler om meget tunge sager fra krigssituationer i Europa. Det er noget af det, vi glemmer: Der har været krig i Europa. Du har Rusland-Georgien sager, du har Armenien-Aserbajdsjan sager, du har Rusland-Ukraine sager. Altså virkelig faktuelt tunge, komplekse problemstillinger om alvorlige krigskonflikter i Europa. Som jeg ser det, er der ingen realistisk udsigt til, at de sager kan behandles indenfor en nogenlunde overskuelig årrække. Det er ikke Menneskerettighedsdomstolens skyld. Den har i virkeligheden et system, der er så helt uhyrligt effektivt, at man er bekymret for, om det er for effektivt – altså, om der er for meget, der bliver smidt ud af systemet, der har travlt. Men det giver næsten sig selv, at man ikke kan håndtere så mange krigskonfliktsager af meget alvorlig karakter, samtidig med at man skal behandle alt det andet, der kommer ind. Det må man finde en løsning på. Man må åbent og ærligt spørge: hvad er løsningen på det helt strukturelle problem, nemlig at der er for mange alvorlige menneskeretskrænkelser i Europa, og at du har en domstol, der i den nuværende struktur ikke kan komme til at håndtere den sagsmængde, der kommer ind? Det er det ene hovedproblem – og der er ingen, der har svaret på det. Men man kan se på tallene, at det ikke kan hænge sammen.

 

„Hvad er løsningen på det helt strukturelle problem, nemlig at der er for mange alvorlige menneskeretskrænkelser i Europa, og at du har en domstol, der i den nuværende struktur ikke kan komme til at håndtere den sagsmængde, der kommer ind?‟
_______

 

I forhold til det andet hovedproblem – det her med legitimiteten – har Domstolen de sidste 15 år udviklet nye måder at være mere lydhør overfor det, landene gør i tvivlsomme og følsomme menneskerettighedssager. Et af eksemplerne er helt aktuelt: det franske maskeringsforbud. Her sagde man, at det var en vanskelig afbalancering af hensyn til de religiøse grupper, der ønskede at tilsløre deres ansigter, over for det omliggende samfund, der ønskede ansigtskontakt. Men fordi man havde haft en grundig politisk debat om det i Frankrig – dvs. beslutningen havde en betydelig demokratisk legitimitet i landet – så accepterede Menneskerettighedsdomstolen maskeringsforbudet. Domstolen giver altså Frankrig et råderum til at træffe den beslutning. Alt taler altså for, at man efter en politisk beslutning også i Danmark vil kunne lave et maskeringsforbud, som rammer muslimske ansigtstildækninger. De sidste 15 år har man altså udviklet nogle nye instrumenter til at lytte. Det tror jeg, at man fra politisk side bakker op omkring nu. Og som Søren Pape sagde, så kunne det være, at vi skulle begynde at tale til Domstolen og ikke om Domstolen – og finde nogle kanaler igennem hvilke, man som politiker kan komme ind og blive hørt af Domstolen.
En af de ting, der har været nævnt, er tredjepartsinterventioner. Her kan staterne afgive indlæg til Domstolen. I Danmark har man i mange år, i hvert fald på embedsmandsplan, diskuteret om man skulle gøre det. Det har man aldrig gjort, det har der ikke været tradition for, og de andre lande har heller ikke gjort det særlig meget. Men nu har Danmark sagt, at ”nu må vi se at gøre det. Det nytter ikke noget, at vi går og brokker os herhjemme. Vi må tale til Domstolen, hvis vi gerne vil lyttes til.” Det er kun fornuftigt, at bruge sådan en kanal. Man diskuterer også, om man i andre regi kunne have nogle mere overordnede tematiske eller politiske diskussioner om, hvordan det går med menneskerettighederne. Hvis man synes, at der er et bredt politisk flertal – eller enighed – blandt Europarådets lande om, at noget går i den forkerte retning, så kan man beslutte at udtale sig om det. Det har man før gjort ved, at man lavede resolutioner og anbefalinger om Menneskerettighedsdomstolens arbejde, som siden har fået betydning for Menneskerettighedsdomstolens måde at håndtere forskellige problemer på. Man er aldrig direkte gået ind og har sagt, at på det og det retsområde synes vi, at noget er forkert. Men det er så en retning, man nu må overveje om man kan gå i. Der er en følsomhed omkring, at man politisk kan gå ind og diktere, hvordan Domstolen skal gøre det. Derfor kan det være svært at komme igennem med det politisk. Og folk kan være bange for, at så kommer alle øst-diktatorerne og fortæller, hvordan kagen skal skæres. Men de skal jo også have de andre medlemslande, de vestlige demokratier, med på det, før det kan blive til noget. Det tror jeg ikke, at man skal være så bange for. Men grundtanken om at have en politisk drøftelse synes jeg ikke, man reelt kan være imod.

RÆSON: Vil det sige, at du ikke – som Trine Christensen, Generalsekretær i Amnesty International, Danmark – er nervøs for, ”hvordan samtalen risikerer at udfolde sig” i lande som Rusland, Ungarn og Tyrkiet, ”når man under dansk formandskab begynder at diskutere hvilke dele af menneskerettighedskonventionen, der skal være gældende”? At folk som Erdogan, Orban, Putin, osv. vil få ammunition af, at et land som Danmark – som alle er enige om er et demokratisk land – går ind og tager et opgør med Menneskerettighedsdomstolen og -konventionen?
Christoffersen: Jeg synes, at man skal være opmærksom på, om der er en risiko for det. Men for det første mener jeg ikke, at det er en reel risiko, at de skulle kunne opnå enighed i Europarådet om det, som de gerne vil. De rettigheder, som de krænker, ligger helt inde i kernen af konventionen. Man får nok aldrig Europarådet til at sige, at det er helt fint. Skal vi slet ikke tage debatten, fordi nogle vil misbruge debatten? Hvis man indtager det standpunkt – og jeg tror ikke, det er det, Trine [Christensen, red.] mener – så kan vi aldrig diskutere menneskerettighederne, fordi der altid er nogen, der vil synes noget helt vildt. Det må heller ikke være konsekvensen. Jeg synes, at det handler om at finde den gyldne middelvej mellem at sige, at systemet er urørligt på den ene side, og på den anden side at systemet skal nedbrydes, smadres og forsvinde med det samme. For mig at se er det de to eneste ydersynspunkter, der ikke duer.

RÆSON: Har man i Danmark tidligere haft en tendens til at gøre menneskerettighedssystemet for urørligt? Har man været for fundamentalistisk, når det kommer til menneskerettighederne?
Christoffersen: På en måde. Man har fredet menneskerettighederne for en saglig, konstruktiv og kritisk debat med den virkning, at vi nu er i en situation, hvor debatten skulle gennembryde et vist niveau for at blive sat fri. Derfor tror jeg, at man har fået en mere ophedet diskussion om menneskerettighederne, end det egentlig var nødvendigt, hvis man havde taget debatten på en konstruktiv måde noget før. Jeg synes det, der skete i 2005, er meget symptomatisk. På det tidspunkt skrev Mads Bryde Andersen et indlæg i Berlingske, hvor han kritiserede Menneskerettighedsdomstolen sønder og sammen. Det har han også gjort igen i år. Det er klart, at den debat må møde modstand fra dem, der vil beskytte systemet. Det gjorde den også dengang, og på en meget hårdfør måde, så debatten døde. Den døde i virkeligheden efter, at Lene Espersen, der var justitsminister, først havde været ude at sige, at Menneskerettighedsdomstolen var blevet enevældig, hvad der helt åbenlyst var forkert. På det tidspunkt var Domstolen jo lige ved at udvikle en ny retspraksis, og var begyndt at være mere lydhør overfor staterne, og så går Justitsministeren ud og siger, at den er enevældig – det var en helt åbenlyst forkert fremstilling af Menneskerettighedsdomstolen. Kort tid efter sagde hun [til Politiken, red.], at vi ikke skulle rejse debatten i Europarådet, fordi ”det er mere ødelæggende end gavnende at begynde at ændre konventionen. Hvis vi først går i gang med ændringer, vil alle mulige have ændret andre ting i den.” Det lukkede ligesom ned for den konstruktive politiske debat omkring menneskerettighederne. Det skete også på et tidspunkt, hvor Institut for Menneskerettigheder var under et voldsomt politisk pres. Så i menneskeretsmiljøet var der dengang ikke rigtig appetit til at være med til at føre debatten videre. Derfor humpede den lidt derudaf under radaren.

 

„Man har fredet menneskerettighederne for en saglig, konstruktiv og kritisk debat med den virkning, at vi nu er i en situation, hvor debatten skulle gennembryde et vist niveau for at blive sat fri. Derfor tror jeg, at man har fået en mere ophedet diskussion om menneskerettighederne, end det egentlig var nødvendigt, hvis man havde taget debatten på en konstruktiv måde noget før‟
_______

 

Jeg har gennem alle årene oplevet en meget kritisk debat omkring menneskerettighedernes detailbetydning i Danmark, men det kom ikke rigtigt op til overfladen. Bortset fra, som du antyder, når Dansk Folkeparti har været langt fremme i skoene i debatten, og derfor – i offentlighedens forståelse – har fået lov til at fremstå som dem, der har tegnet debatten. Det synes jeg er rigtig ærgerligt, fordi debatten sådan set handler om noget mere grundlæggende i vores samfund. Det var også derfor, jeg skrev en bog om det i 2014 [Menneskeret – en demokratisk udfordring, red.], som var et forsøg på at få debatten lukket op fra et menneskerettighedsperspektiv. At sige: Hvad er det for et system, vi har med at gøre? Hvorfor er det så sindssygt vigtigt, at systemet er forankret demokratisk? Fordi det er født af demokratierne, og det skal blive ved med at genfødes, rekonstrueres, genlegitimeres af demokratierne. Hvis ikke vi gør det, så mister systemet sin demokratiske forankring, og det er det simpelthen for vigtigt til.

RÆSON: Hvorfor tror du, at debatten kommer op til overfladen netop nu?
Christoffersen: At Venstre sidste år, mens de stadig sad i regering alene, besluttede at ville tage Menneskerettighedsdomstolen op under formandskabet for Europarådet, var i meget vidt omfang begrundet i udvisningsområdet. Det er udvisningsområdet, der har været den største anstødssten i forhold til menneskerettighederne. Der er også diskussioner på familiesammenføringsområdet og på asylområdet og på andre områder, men det er udvisningsområdet, der har fyldt mest, fordi det kombinerer udlændingepolitik og retspolitik. Hvis du kombinerer de to områder, hvor europæiske politikere i størst omfang har behov for at markere sig – og hvis du kombinerer dem i spørgsmålet om kriminelle udlændinge – så er en meget giftig cocktail. Udlændingepolitik, retspolitik og europæisk samarbejde omkring menneskerettigheder udgør et krydsfelt, der er meget, meget politisk sprængfarligt. Og lige præcis her har menneskerettighederne været meget centralt placerede siden slutningen af halvfemserne. Det vil sige, at du har haft diskussioner på lige præcis det område i tyve år – og på en måde, hvor der – med lidt ujævne mellemrum, men cirka en gang om året – er kommet domme, som har fået meget voldsom mediebevågenhed. Domme, hvor politikere fra begge fløje oplever, at de ikke har kunnet forklare og forsvare afgørelserne som værende udtryk for en politisk set rimelig afgørelse i forhold til kriminalitetsbekendelse overfor hensynet til de pågældende udlændinges privatlivs- og familielivsbeskyttelse. Hvis ikke man havde haft den debat, og hvis ikke menneskerettighederne havde fået det udtryk på udvisningsområdet, som de rent faktisk har haft i mange år i Danmark, så tror jeg heller ikke, at menneskerettighederne var blevet så stor en anstødssten. Så tror jeg ikke, at man ville have taget det op på den her måde i Europarådet. Men debatten stikker dybere end udvisningsproblematikken. Den handler grundlæggende om, hvor magtbalancen være. Det synes jeg er en udfordring og en vigtig problemstilling. Også hvis man ser bort fra udvisningsområdet.

RÆSON: Hvis man går dybere end spørgsmålet om Menneskerettighedsdomstolen, så er der også et lovforslag om at skrive menneskerettighedskonventionen fuldstændig ud af dansk politik. Det har du reageret ret skarpt imod. Hvorfor?
Christoffersen: For det første er det juridisk set helt overflødigt. Inkorporeringsloven gælder jo ikke på grundlovsniveau. Det betyder, at hvis politikere i et konkret tilfælde måtte ønske at bryde menneskerettighedskonventionen, er de efter Grundloven i deres gode ret til at gøre det. Det er de også efter inkorporeringsloven. For den forudsætter, at hvis politikkerne enten fastholder regler, der er i strid med menneskerettighederne eller vedtager nogle nye, velvidende at de er i strid med menneskerettighederne, så skal man følge lovgivning og ikke menneskerettighederne. Det ligger fuldstændigt krystalklart og derfor er det juridisk overflødigt at gøre det. Derudover er det magtfordelingsmæssigt meget betænkeligt at gøre det med den bagtanke, man havde, nemlig at sætte de danske dommere frit. For det, man i virkeligheden forestiller sig er, at de danske dommere skal være ligeglade med, hvad Menneskerettighedsdomstolen siger. Så politiserer man de danske domstole, og det skal man være meget forsigtig med.

For det tredje er det helt principielt ekstremt vigtigt, at man i hele Europa har skrevet menneskerettighedskonventionen ind i lovgivningen og sagt: ”vi vil gennemføre det her system”. Hvis man fra dansk side begynder at sige, at det vil vi ikke alligevel, så får det skadevirkninger for andre lande. Der er en meget vigtig symbolsk forskel på, om du siger: ”vi har inkorporeret den, men selvfølgelig med forbehold for, at vi kan vælge at bryde den”, eller du siger: ”vi har ikke inkorporeret den, vi vil stå frit til hver en tid, og vores domstole må selv finde ud af det”. Derfor synes jeg, man bliver nødt til at reagere skarpt over for forslaget om at fjerne noget, der har været en landvinding, og som har sendt et signal til alle danske borgere og myndigheder gennem 25 år, nemlig at vi selvfølgelig overholder vores internationale forpligtigelser. Det siger regeringen heldigvis også. Vi er med i et internationalt samarbejde, vi bør overholde vores forpligtigelser, vi skal sørge for at gøre det ordentligt i Danmark. Men så må vi arbejde for, at systemet eventuelt kan blive anderledes fremadrettet.

RÆSON: Hvis vi skal forfølge det europæiske perspektiv lidt: Der foregår flere steder – i Ungarn, Polen, Tyrkiet, osv. – en form for skred væk fra menneskerettighederne. Kan man stoppe den udvikling? Og spiller det en rolle, hvor stærk og effektiv Menneskerettighedsdomstolen er, hvis den udvikling skal stoppes?
Christoffersen: For det første vil jeg citere Macron frit efter hukommelsen. Han holdt en tale i Menneskerettighedsdomstolen den 30. oktober. Der sagde han blandt andet, at vi ikke skal acceptere, hvad der foregår i Tyrkiet og Rusland – de to lande nævner han konkret. Tværtimod skal vi tage kampen op af hensyn til de borgere, der bor i de lande. De borgere har grundlæggende krav på, at deres menneskerettigheder bliver respekteret. Det er det, der er hele formålet med systemet. Den kamp skal vi kæmpe. Den kamp skal vi kæmpe med politiske midler, men vi skal også kæmpe den med juridiske midler. Vi har set det virke i Tyrkiet. Menneskerettighedsdomstolen fik en masse sager om tortur af kurdere og afbrænding af landsbyer; om alle de overgreb, som det tyrkiske militær havde begået i kampen mod PKK. Det virkede, at Tyrkiet blev genstand for et massivt juridisk pres fra Menneskerettighedsdomstolen og et politisk pres fra EU. Så det har virket før, og man kan håbe, at det vil virke igen.

 

„[Vi skal] tage kampen op af hensyn til de borgere, der bor i de lande [Tyrkiet og Rusland]. De borgere har grundlæggende krav på, at deres menneskerettigheder bliver respekteret. Det er det, der er hele formålet med systemet. Den kamp skal vi kæmpe. Den kamp skal vi kæmpe med politiske midler, men vi skal også kæmpe den med juridiske midler‟
_______

 

Der er mange i de østeuropæiske lande – herunder Tyrkiet, Rusland, Polen, Ungarn og andre lande – som ved, at Menneskerettighedsdomstolen er deres sidste bastion. Det er det, der gør, at deres magthavere trods alt alligevel lægger en dæmper på sig selv: at der er en international opmærksomhed omkring menneskerettighederne, også ved Menneskerettighedsdomstolen. Det er for mig at se en helt anden diskussion end at diskutere, hvordan man som dommer i Menneskerettighedsdomstolen skal forholde sig til, at man i meget velfungerende demokratier har nogle lovgivningsprocesser, som rent faktisk er inde og lave nogle saglige, ordentlige og gennemtænkte afvejninger. Det er to fuldstændigt forskellige dagsordener. Det nytter bare ikke noget, at man kun kan tage den ene op – man bliver nødt til at tage begge diskussioner. Man er nødt til at se på, hvordan man kan få skåret de yderkanter af, som giver stor politisk uro og debat, navnlig i Vesteuropa, og samtidig have et system, som kan kæmpe både på Østfronten og Vestfronten på en gang. Det er meget forskellige kampe, Menneskerettighedsdomstolen kæmper, men den kan tabe krigen fra begge sider. ■

Jonas Christoffersen (f. 1969) har været direktør for Institut for Menneskerettigheder siden 2009. Han er uddannet cand.jur. fra Københavns Universitet og advokat med møderet for landsretten. Jonas Christoffersen har været ansat som forsker på Københavns Universitet (2000-2008), konstitueret landsdommer ved Østre Landsret (2006-2007) og dommerfuldmægtig i Højesteret (1998-1999). Jonas Christoffersen har skrevet disputats om Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.

ILLUSTRATION: Jonas Christoffersen [foto: Officielt pressefoto]