23.06.2017

„IS har begået den fejl at gøre konflikten til en konventionel krig, hvor de skulle kæmpe mod militære stormagter med jagerfly og specialstyrker – i stedet for at lave en guerillaoperation.‟


Interview af Max Secher Quorning

MELLEMØSTEN. RÆSON: Har Trump valgt sunni-siden mod shia-siden og hvad betyder det, også for Danmark?
Jeg er ikke sikker på, at den amerikanske regering i sit eget billede har valgt side i en sunni/shia-konflikt. Til gengæld tror jeg, at amerikanerne har valgt side i en konflikt mellem på den ene side Rusland og Iran og på den anden side USA’s traditionelle allierede med Saudi Arabien i spidsen. For regionen vil det sikkert blive set som, at de har valgt sunni siden mod shiaerne, men jeg tror egentlig, at amerikanerne nægter at anerkende det religiøse element. Og det. tror jeg, er amerikanernes problem, fordi de fører en politik, som ikke bliver genkendt for, hvad den er. Jeg tror på den anden side også, at det siger noget om amerikanernes prioriteter og Trumps prioriteter i regionen. For mig at se er han mere optaget af at prøve at stoppe, hvad han ser som et brud med amerikansk kontrol i regionen snarere end af, hvordan det så egentlig skal ende og hvem der skal sidde på flæsket bagefter. Hvor George W. Bush ville skabe demokrati i regionen og Obama havde en eller anden idé om, at han skulle have forbrødring med folkeslagene, så jeg tror sådan set, at Trump er relativt ligeglad med, hvordan de har det i Mellemøsten, så længe de ikke generer os.

 
RÆSON: Du sagde, at de fører en politik, som de ikke bliver genkendt for. Kan du uddybe det?
Hvis du sidder i Riyadh, så mener du, at der er en sunni/shia strid og hvis du sidder i Teheran, så mener du det samme. Begge steder har de nok lidt svært ved at skelne mellem, hvad der er i deres egen magtinteresse og hvad der er deres religiøse fortolkning af det, men ikke desto mindre er det strid, vi ser. Det er jo ikke fordi, at amerikanerne er dumme. De ved godt, at denne strid finder sted, men det er ikke det, der er deres prioritet eller deres grund til at indgå i det. De er ligeglade med islam. De går op i regionens magtbalance; hvordan Rusland spiller ind i det, så dette emne kommer i anden række. Det har jo været et problem i Vestens region hele tiden – at vi enten ikke vil se, anerkende eller forstå aktørernes prioriteter i konflikten.

 
AFGHANISTAN. RÆSON: I Afghanistan beskyldes USA for ikke at have en strategi. Er det sandt og hvordan har situationen forandret sig de sidste 12 måneder?
Amerikanerne har en operationsplan for både, hvad der sker i Syrien og Irak men også i Afghanistan. En operationsplan adskiller sig fra en strategi ved, at den handler om, hvordan du med et givent antal styrker kan opnå det bedst mulige resultat. En strategi handler om både, hvad du gerne vil opnå og hvad der skal ske bagefter. Hvad der sker bagefter synes at have manglet konkret fokus især i Afghanistan. I Irak virker det faktisk som om, at amerikanerne har et realistisk syn på, hvad de kan opnå og ikke kan opnå. I Afghanistan er man bundet af de investeringer, man allerede har gjort: penge og menneskeliv, at man simpelthen bare har svært ved at erkende, hvor dårligt det står til. Derfor bliver man ved med at fylde styrker på. Præcis dét sker, når man som Trump har gjort, overlader troppeniveauet og dermed målsætningen for operationen til Pentagon selv. Hvis generaler skal styre deres egne krige, så bliver de ved med at kæmpe dem, indtil de løber tør for soldater. Det er lige præcis det, der sker i Afghanistan nu og på den måde kan man sige, at amerikanernes strategi i Afghanistan på nuværende tidspunkt minder – mere end amerikanerne sikkert selv har lyst til [at indrømme] – om russernes strategi i slutningen af 80’erne. De kæmper, fordi de har gjort det før og ikke kan finde ud af at holde op.

 

De kæmper, fordi de har gjort det før og ikke kan finde ud af at holde op
_______

 


SYRIEN OG IS‛ FREMTID. RÆSON: Avisen The Independent citerer en soldat fra Syrian Democratic Forces (SDF) for den tese, at [IS’ de facto hovedstad i Syrien] Raqqas geografiske placering gør den sværere for IS at beskytte end Mosul. Betyder det, at det bliver let for frihedskæmperne at overtage byen?
Det kan jo være, at det tager lidt kortere tid end Mosul, som jo næsten tog et år at invadere. Selvfølgelig betyder geografisk placering meget. Også det forhold at IS har været på tilbagetog i lang tid, så deres kommunikationslinjer er sårede. Men problemet er jo, at en militær styrke som selv ved, at den ikke kan vinde, men som har tænkt sig at kæmpe alligevel, jo ikke har nogen grund til ikke at kæmpe indtil den sidste mand er skudt. Det kan godt tage noget tid, hvis man ikke selv har lyst til at tage de ting, som ligger i at kæmpe mod sådan en type modstander. I virkeligheden afhænger alt af, hvor høj disciplinen er hos IS-styrkerne i Raqqa. Er de villige til at kæmpe til sidste mand? Får muligheden for at smelte væk en aften eller vil de blive tvunget til at kæmpe til slutpunktet? Hvis det er til den bitre ende, så behøver det ikke nødvendigvis at være sjovt for dem, der skal angribe.

 
RÆSON: Abu-Bakr, IS’ leder er for nyligt blevet set offentligt og har eftersigende svært ved at gemme sig. Hvor svækket er IS lige nu?
De har slet ikke det territorium eller ressourcer, som de havde for blot nogle få år siden. Det er måske lige så vigtigt at sige, at deres modstandere er blevet meget stærkere, fordi både Rusland og Vesten har hjulpet de styrker, der er imod IS, men også bidraget til festen selv med intern luftmagt. IS står meget svagere end de har gjort, men se på Afghanistan. Denne snak kunne vi have haft om Taliban i 2003. IS har begået den fejl at gøre konflikten til en konventionel krig, hvor de skulle kæmpe mod militære stormagter med jagerfly og specialstyrker – i stedet for at lave en guerillaoperation. I det øjeblik, de bliver slået i Raqqa og Mosul, har de opbrugt til den konventionelle mulighed, men de vil ikke alle sammen være døde. Alle dem, som sympatiserer med dem, er heller ikke døde. Så de vil have mulighed for at komme tilbage som en guerillastyrke, men de vil også have mulighed for at blive store igen, hvis de faktorer, som gjorde dem store før, optræder igen (med andre ord: Hvis regeringerne i Damaskus og Baghdad bliver så upopulære, at folk bliver nødt til at vende sig mod alternativer). Det faktum, at IS står til at tabe slaget om Raqqa, betyder ikke, at deres krig er slut. De er nemlig en gruppe, der er motiveret af større ting, der kunne holde dem kørende i lang tid.

 

Vi skal passe på at se det gennem vores vestlige briller, hvor vi ser dem [IS] som én gruppe
_______

 

RÆSON: Så kan IS ikke være ved at flytte sig til fx Libyen og Afghanistan? Hvor sammenhængende er situationerne i de lande med det, der sker i Syrien og Irak? Er IS en sammenhængende bevægelse?
Vi skal passe på at se det gennem vores vestlige briller, hvor vi ser dem som én gruppe. Der er ikke en gruppe af dem, vi holder af at kalde Taliban i Afghanistan – det er jo en gruppe, som [kun] giver mening, hvis den bliver set ud af sigtekornet på et vestligt gevær. Det ligger i sådanne bevægelsers natur, at de er et netværk, og det betyder, at for at klæbe folk sammen gør man det under et ideologisk banner. Hvis man går i krig med overskriften, at man ’har Gud på sin side’ og ikke vinder, så kunne det jo godt få nogen til at tolke på, om Gud egentlig ER med. Det var problemet for Al-Qaedas brand. Det har været godt for IS’ brand i et stykke tid, fordi det virkede til, at de var ved at vinde og dermed havde Gud på deres side. Men mange militære nederlag har trukket deres brand ned. Det betyder dog ikke, at de ikke kan genopstå som et andet brand eller organisation – eller at de samme mennesker ikke kan gå over til en ny gruppe, præcis som folk fra Al-Qaeda gik til IS. Den grundlæggende motivation om at skabe radikal islamistisk inspirerede kampe vil jo ikke forsvinde efter Raqqa.

 
RÆSON: Som svar på et syrisk angreb mod SDF skød USA i søndags et af Assadregimets jetfly ned. Signalerer det et historisk skifte i amerikansk udenrigspolitik?
Det signalerer i hvert fald et skift i amerikansk Syrienpolitik. USA har hidtil omhyggeligt prøvet at undgå at komme i direkte konfrontation med regeringen i Damaskus og de russisk-iranske styrker, der støtter den. Den nedskydning signalerer mindst en ting: Når forskellige stormagter griber ind i en regional konflikt, vil de på et eller andet tidspunkt mod slutningen af konfrontationen stå overfor hinanden. Det kan skabe helt særlige udfordringer for, at de ikke kommer op og slås med hinanden. Deromkring er vi nået til, fordi vi er at ved at gå ind i slutningen af kampen mod IS, som jo også er slutspillet i den syriske borgerkrig. Når den er slut, vil Damaskusregeringen dominere Syrien, men der er grund til at slås om det, fordi stormagterne får del i den nye konstellation. Grunden til, at både regeringen i Damaskus og russerne reagerer som de gør, er at man ikke vil have, at amerikanerne skal have en form for veto om, hvad der foregår i Syrien. Vil regeringen i Damaskus provokere amerikanerne for at se, om de fortsat er seriøse? Jeg tror, at der er sket et skift i opfattelsen af Syrien hos præsident Trump og hans rådgivere. Jeg tror også, at Assads brug af kemiske våben har betydet, at han gik fra at være en mand, som kunne omtale, ”Ham kan vi leve med”, hvis man tog sin Henry Kissinger-kappe på, til at være en, som man nærmere måtte sige: ”Sådan et dumt svin vil man ikke have noget med at gøre”. Det forandrer selvfølgelig også, hvordan man i Det Hvide Hus læser, hvad der sker.

Når forskellige stormagter griber ind i en regional konflikt, vil de på et eller andet tidspunkt mod slutningen stå overfor hinanden. Deromkring er vi nået til
_______

 


RUSLAND. RÆSON: I den sidste fase af konflikten kommer stormagterne til at stå overfor hinanden, siger du. Der har jo været rapporter om, at der er russiske soldater blandt regeringskrigerne i Syrien. Ser vi egentlig, at USA faktisk er i krig med Rusland? Er der nogen forståelse mellem USA og Rusland på nuværende tidspunkt?
 Det pudsige er jo, at begge parter hele tiden refererer til en eller anden forståelse, som de så kan ophæve eller genfortolke. Så de har jo i hvert fald idéen om, at de kan skabe en form for fælles forståelse, men det er præcis den samme fælles forståelse, som de havde i Vietnam eller Korea, hvor de godt vidste, at den anden part var der. Amerikanerne vidste, at der var russere, der bemandede antiluftskyts i kampen, men begge parter havde en interesse i ikke at gøre for meget ud af det – så længe at de holdt sig på et niveau. Forskellen her er, at de jo har interveneret på lige fod. Amerikanerne har meget mere isenkram i regionen end russerne, men russerne bruger deres mere. Så de spiller egentlig en rolle, som er sammenlignelig, hvor russerne bare har mere på slagmarken end amerikanerne. Russerne indtager ikke den rolle, som de gjorde under den Kolde Krig, hvor de virkelig skulle genere en amerikansk intervention – idag har de en ligeværdig rolle. Præcis den rolle som Putin har været på jagt efter. Det er en måde at demonstrere Ruslands stormagtsstatus på. Hvad vil begge sider have? Indtil nu har det handlet om, at de skulle prøve at ”dekonflikte”: de skulle hverken bombe hinanden eller det samme.

 
RÆSON: Det er ikke rigtigt sket.
Nej, men det er gået bedre, end man kunne frygte. Nu spidser det jo bare til, så hvis de ikke koordinerer deres strategiske mål, så bliver det svært at undgå, at enten de selv – eller dem, de støtter – kommer i kamp med hinanden. Hvis jeg sad i det nationale sikkerhedsråd i Det Hvide Hus eller Kreml, så ville jeg tænke det igennem. Det tror jeg ikke, ville gøre mig glad, fordi der er en reel risiko for, at amerikanske og russiske styrker kommer i kamp med hinanden – og det har ikke kun noget med Syrien at gøre. Du kan jo se, at Trumps Hvide Hus langsomt også begynder at lave sanktioner mod russerne. De begynder at linke Ruslands opførsel i Ukraine med Syrien, for Europa er faktisk et sted, hvor USA kan ramme russerne – også [som respons på det, der foregår i] Syrien. Derved øger amerikanerne konfrontationsmulighederne. Sandsynligheden for en egentlig russisk og amerikansk konfrontation er stadigvæk lille, men i stigende grad tilstede.

 
RÆSON: Hvor alvorligt er det, at Rusland har afbrudt kommunikationen efter nedskydningen?
For os der bare læser aviser, er det jo svært at vurdere, hvad det betyder. Men det er det først og fremmest en advarsel om, at: ”Vi gør, hvad vi synes, og så må I se, hvad I synes om det bagefter”. Det er budskabet til amerikanerne. Vi kan ende i en situation, hvor de kommer i en egentlig konfrontation, fordi de er det samme sted på det samme tidspunkt. Russerne og tyrkerne har prøvet at komme i vejen for hinanden før. Man skal jo tænke på, at de fly flyver mange hundrede km/t og har temmelig meget sprængstof i deres missiler. Tingene går hurtigt, og de går galt rigtigt hurtigt. Når det er sagt, så har begge parter et rimeligt godt billede af, hvor hinanden er. Hvis der ikke er et decideret ønske om, at det skal ende galt, så kan man gøre rigtig meget for det.

 
RÆSON: Når Raqqa er befriet, vil USA så forhindre Assad i at tage kontrol med området?
Min vurdering vil være, at USA er nået dertil, og den officielle udmelding har været, at de ikke kan leve med et Syrien efter borgerkrigen, der er domineret af Assad. Det betyder, at de må forhindre Assad i at få en stærk forhandlingsposition – og den logiske konsekvens burde være, at de vil prøve at forhindre, at den syriske regeringshær får kontrol med Raqqa og de omkringliggende områder. Spørgsmålet er, hvor meget de er villige til at betale for at nå det mål. Vil de bruge deres luftvåben og specialstyrker til at slå Assad tilbage, hvis han enten er kommet først (eller hvis han prøver at presse kurderne ud af Raqqa)? Hvor langt vil de gå? Jeg ved ikke, om de har afgjort det endnu, og jeg synes i hvert fald ikke, at deres udmeldinger har vævet sig helt frem til, hvad man skal mene om det. Det vil få mig til at tro, at russerne vil prøve at teste, hvad amerikanerne er villige til at gøre.

Den logiske konsekvens burde være, at USA vil prøve at forhindre, at den syriske regeringshær får kontrol med Raqqa
_______

 


TRUMP-DOKTRINEN. RÆSON: Hvad kan vi tage med fra det her? Det går imod Trumps tidligere holdning, som var baseret på non-intervention i hvert fald ift. Assad. Hvad betyder det, at de går meget mere aktivt ind konflikten nu?
Det betyder jo, at Trump-doktrinen er: ”Jeg gør, hvad jeg synes er rigtigt i denne uge”. Amerikanerne har købt stadig mere og mere af Syrienkonflikten, og det startede jo under Obama, men Trump fortsætter den linje og det er i høj grad udtryk for, at USA’s linje har været drevet af det amerikanske forsvar, der gradvis har engageret sig mere. Der er sket præcist, hvad generalerne sagde til Obama, ville ske: når du køber lidt af konflikten, vil du gradvist købe mere. Fx fordi det er blevet farligere at flyve i Syrien, så skal man have flere fly på vingerne og sådan forsætter det. Det betyder, at Trump prøvede at berolige de allierede med sin Mellemøst-/Europatur og sige: ”Jeg er på jeres side,” uden egentlig at sige, hvad han ville bruge det til. Det er kommet til kort i Mellemøsten, som det gjorde i Europa, fordi han ligesom ikke har et svar på det opfølgende spørgsmål: ”Hvad er det så, du vil gøre her?” Jeg synes, at man skal overveje, hvorvidt Trump har en indenrigspolitisk interesse i at have en eller anden form for konflikt med Rusland. Det behøver ikke være en stor konflikt, og så er Syrien jo et meget godt sted at have den.

 

Trump-doktrinen er: ”Jeg gør, hvad jeg synes er rigtigt i denne uge”
_______

 

RÆSON: Hvor meget anderledes har USA egentlig optrådt siden den 20. januar?
USA har skruet op for nogle ting, som der sker i Syrien med flere styrker og i det vestlige Stillehav. Hvis man skal have en overskrift på det, så er det en ”militarisering”, hvor Obamas administration var kendetegnet ved, at meget blev besluttet i Det Hvide Hus, og der var en mistro overfor Pentagons evne til at udkæmpe krigene i Afghanistan. Trump er gået den helt modsatte vej. Han skal have et højere forsvarsbudget og overlader mange væsentlige beslutninger til Pentagon. De politiske beslutninger bliver styret af de generaler, som er udnævnt til et job i jakkesæt i stedet for et job i uniform. Det er ikke for at sige, at generaler som sådan er ivrige efter at komme i krig. Det er de som regel ikke, men de tænker verden ud fra nogle briller, som grundlæggende handler om konflikt, og er betinget af, at man må være parat til at gå i militær konfrontation for at vinde. Amerikanernes forsvarsdoktrin har siden Vietnam i høj grad været, at man ikke vil ind i situationer, hvor man ikke har overlegen militær magt. Hvis man er i Afghanistan og Obama er blevet tvunget til at have et loft over antallet af tropper, og man så får lov til at bestemme selv, sender man flere folk ind for at løse opgaven. Måske uden at reflektere særlig meget over, hvorvidt den opgave også var rigtig. Den samme mekanisme kan man begynde at se i Syrien. Hvis man nu har fået at vide, at man skal løse det, og præsidenten sådan set gik til valg på den løsning, jamen så gør man det på den måde. Det betyder mere bombning, en højere risikoprofil på hvad man bomber og større indsættelse af specialstyrker. Man skruer stille op og ender i den øgede mulighed for konfrontation med ikke alene Rusland, men også Iran.

Man skruer stille op og ender i den øgede mulighed for konfrontation med ikke alene Rusland, men også Iran [om USA i Syrien]
_______

 

ILLUSTRATION: Et amerikansk F16-fly i Afghanistan, 14. juli 2015 [foto: US Air Force]. Mikkel Vedby Rasmussen er professor ved Københavns Universitet og har siden 2002 bidraget til RÆSON