05.03.2017

„Det snævre samarbejde er forbi og vi må indse, at vi er overladt til vores egen skæbne. Nu kan vi ikke mere kritisere amerikanerne for at misforstå os. Det betyder ikke, at det europæiske ’vi’ opstår af sig selv. Men betingelserne er gunstigere.‟ Tysklands kendteste samtidshistoriker, Herfried Münkler, giver sit bud på Europas udfordring under Trump.

Af ARNO WIDMANN og PETER WIVEL, BERLIN

Münkler er Tysklands mest brugte og anerkendte samtidshistoriker. Han siges at have kanslerens øre, og han optræder flittigt i landets store medier. I sine seneste to bøger diskuterer han Tysklands centrale rolle i Europa (i bogen ”Macht in der Mitte”, 2015) og Tyskland og flygtningekrisen (”Die neuen Deutschen”, 2016), som han har skrevet sammen med sin hustru Marina Münkler.

Münkler, årgang 1951, bænker os i sit kontor, der er tapetseret med reoler, fulde af bøger fra gulv til loft, og her er højt til loftet, helt bogstaveligt. Overalt er der bøger, selv om universitetsbiblioteket ligger to skridt fra hans dør. Münkler har et enormt videnskabeligt og analytisk forfatterskab bag sig. Hovedvægten ligger på krig og systematisk vold: Hitlers krige, Første Verdenskrig, Trediveårskrigen, asymmetriske krige, Golfkrigen. Så emnet giver sig selv:

RÆSON: Betyder Trump krig?

Her står vi over for et paradoks. Muligvis vil USA under Trump føre færre krige. Men den omstændighed, at USA på verdensplan vil føre færre krige, kan medføre, at der på verdensplan vil finde mange flere krige sted end før. Hidtil har en mængde griske fingre forsøgt at rage noget til sig hos naboen eller kujonere befolkningen, når de troede, at USA ville se den anden vej. Hvis de vidste, at der ventede dem en stor kølle, holdt de sig i skindet. Når denne store kølle forsvinder – eller Trump tilkendegiver, at der er for store risici forbundet med at bruge den, vil disse fingre igen sætte sig i bevægelse.

Pointen er slet ikke, at USA i virkeligheden trækker sig tilbage. Det vil ikke ske. Pointen er, at Trump har givet indtryk af, at USA virkelig vil trække sig tilbage. Det inviterer nogen til at prøve grænser af. Det kunne Putin også finde på, f.eks. i Estland.

Det er også den tvetydige arv fra Obama. Krigen i Irak havde lært ham, at USA ikke ubetinget skal gribe ind. Men det er også et problem at holde sig ude. Det kan være klogt på kort sigt, men i Trumps tilfælde kan de senere omkostninger blive meget høje. Når Assad kan slippe af sted med det det, han gør, må alle mulige andre aktører naturligvis overveje, om de ikke også kan? Overalt på Jorden opstår spændingspunkter, hvor ubehagelige ting kan starte. Det kan der opstå krige af. Ingen ved, om Trump svarer igen med den store stok, eller om Nato bliver omorganiseret. Vi er vokset op med en forestilling om, at systemet vil bestå. Der er Øst og Vest. Øst er i forfald. Vest er heller ikke, hvad det tidligere var. Men på en eller anden måde er de to verdener fortsat med at bestå.

Europa har et gigantisk problem, og det problem ligger ikke umiddelbart i Rusland, men i Mellemøsten og langs Middelhavskysten. Her hjælper ingen os mere. Hvad er vores svar på det?
_______

 

Den amerikanske løsrivelse har været længe undervejs. Det stod på dagsordenen under Obama og delvis også tidligere, og det ville også være sket under Hillary Clinton. Hos Trumps forgængere var det en langsom, næsten umærkelig proces, men Trump tvinger os frem på banen igen. Det betyder ikke, at det lykkes. Europa står ikke længere under USA’s protektorat, men må tage vare på sig selv. Europa har et gigantisk problem, og det problem ligger ikke umiddelbart i Rusland, men i Mellemøsten og langs Middelhavskysten. Her hjælper ingen os mere. Hvad er vores svar på det?

Det andet problem er, om europæerne vil være i stand til at omstille sig fra en integrationsproces, der i det væsentlige har drejet sig om finans-, handels- og valutapolitik, til en fælles sikkerhedspolitik. Lykkes det, har EU en chance. I bearbejdelsen af ydre kriser falder nytten af samarbejde umiddelbart i øjnene. Men for enhver, der kan læse og skrive og regne, står det klart, at ingen af de europæiske stater, end ikke de gamle, erfarne kolonialmagter Storbritannien og Frankrig, alene vil være i stand til at løse problemerne i syd og sydøst, og muligvis også på den anden side af Sahara i Mali og Somalia. Hvis det overhovedet skal kunne lade sig gøre, så kan det kun ske i fællesskab.

RÆSON: Vil de omtalte fingre også krible i Europa?

Ruslands Vladimir Putin forfølger på mange måder en tilsvarende politik. Hvis Trump frasiger sig et globalt ansvar, må Putin overveje, hvordan han så kan komme i spil igen. På Krim har han allerede meldt sig som regionalmagt og i Syrien som verdensmagt. Putin er usædvanlig snu. Han har en udtalt svag ressourcebasis i sit eget land og kan egentligt slet ikke tillade sig at føre verdenspolitik, eller i alt fald kun under gunstige forhold. Han sætter folk ind i det østlige Ukraine. De koster da penge, men udgifterne er til at overse. I Syrien trapper han op, og så trapper han ned igen. Her er ikke tale om samtidige militære eskalationer. Han er bemærkelsesværdig intelligent. Dertil kommer hans brug af cyberwar. Det er billigt og det koster ikke blod, som det gjorde i Afghanistan.

I gamle dage herskede der enten krig eller fred. En tredje tilstand fandtes ikke. I en sådan verden lever vi ikke i dag. Overgangen fra fred til krig og fra krig til fred var engang juridisk ordnet i form af fredsslutninger og krigserklæringer, der fungerede som retsakter. Når de smuldrer, så søger man hjælp i moral og moralfilosofi. Men moralfilosofi hjælper ikke. Det er en nødløsning. Man kompenserer for sin inkompetence. Det moderne og overbebyrdede menneske bruger filosofisk kompetence som en erstatning for sin faktuelle inkompetence, når det gælder dømmekraft på det helt konkrete plan. Men det forstærker kun problemerne.

I saglig forstand er situationen uklar. Man kompenserer for sin inkompetence ved at bevæge sig på et niveau, hvor man egentlig kan kommentere alt. Politikken moraliseres. Set fra vores perspektiv i dag kan vi sige, at moraliseringen de seneste årtier ikke har været nogen god rådgiver. Dømmer man ud fra forestillinger om godt og ondt, går man vanskeligere på kompromis og forlænger dermed krigen. Desuden er vi er ikke rige nok, vi har ikke tid nok, og vi er ikke stærke nok til at sætte vores moralske kriterier igennem.

RÆSON: Er det så ikke rigtigt at isolere sig, som USA’s nye præsident vil gøre?

Trump er kun et element i en bredere udvikling, der handler om behovet for at skabe klarhed i mindre og overskuelige rum som reaktion på en modsatrettet udvikling, der kulminerede med Murens fald. Indtil da søgte vi at udvide vores rumlige ambitioner og skabe større politiske rum. Det betyder ikke i sig selv globalisering. EU er et stort rum, egentlig et redskab til at håndtere globalisering. Det er klart, at når rummene er så store, bliver problemerne også større, og de lader sig i stadig mindre grad nedbrydes i mindre enheder.

Det påvirker den politiske beslutningsproces, at problemerne ikke lader sig reducere til mindre enheder. Det gælder både for politikere til højre og til venstre. Kravene til at være orienteret vokser, når rummene bliver større. De tager til i kompleksitet. I stadig stigende grad kan man ikke mere give svar, der lader sig dele efter det højre- og venstreskema, der tidligere har fungeret.

Mange får så fornemmelsen af, at valg ikke mere har den betydning, de havde tidligere, og de stemmer så ikke mere. De føler, at man skifter fra det, der på engelsk hedder government til governance, altså fra at regere til at forvalte. Til forvaltning har man brug for en stor mængde kompetence.

Det betyder, at mange andre kan komme ind som medspillere. NGO’ere kan være langt mere indflydelsesrige end vælgerne selv, når de sætter deres kryds. De, der ikke mere stemmer ved valgene, kan ikke længere overskue problemerne. De højere mellemlag bliver vindere. De er på niveau med procedurerne i forvaltningen, og de har de erkendelsesmæssige kompetencer og kan stadig være med i det politiske spil. Jeg tænker på den lille gruppe af mellemlaget, der positionerer sig socialt gennem relativt høje kandidateksaminer. De, der samtidig har et engagement i det civile samfund og anerkendes for deres indsats. De har en følelse af, at de besidder handlekraft og indflydelse.

Resten, der ikke kan alt det, og heller ikke har tid til det, og i øvrigt ikke råder over den juridiske indsigt, der skal til for at stifte foreninger og alt det praktiske, der hører med, de føler sig presset op mod en mur og mindes de lykkelige tider, da én mand betød én stemme, one man, one vote. Den reaktion, der er blevet følgen, vil sætte punktum for projektet ’forvaltning’ og igen satse på ’regering’.

RÆSON: Altså at politik igen får forrang?

Ja, politikken skal have forrang. Det ses i Ungarn og Polen, i europæiske højre- og venstrepopulistiske partiers vækst, i løftet om at tage kontrollen tilbage, som det hed ved Brexit, og naturligvis i valget af Trump. Den tre årtier lange æra efter Murens fald, hvor man fandt orden i store rum, er forbi. Vi indtræder i de små rums æra. Før eller senere vil folk begribe, hvor uhyre ufordelagtigt og bekosteligt, det er. De vil komme til at betale forestillingen om igen at blive handlekraftig med deres velstand. På et eller andet tidspunkt vil pendulet svinge tilbage.

Nu beklager folk sig over det alt for store EU. De har hørt på alt det om ulemperne ved EU, om de mange udgifter, der er forbundet med fællesskabet. De har hørt, at man på nationalt niveau ikke længere kan træffe politiske beslutninger, at regeringerne selv siger, at de er magtesløse, at alt bliver besluttet i Bruxelles. Og ja, så svarer folk naturligvis, ok, så skrider vi.

Merkel har ved sin forsigtige adfærd og uhyre store evne til at tålmodigt at høre på alt muligt skaffet resultater på europæisk plan, som en stærk kansler aldrig havde kunnet præstere. Jeg kan ikke forestille mig, at en viljestærk kansler ville have overvundet eurokrisen eller bankkrisen.
_______

 

RÆSON: Står vi over for en ny type politiker?

Her taler vi i vid udstrækning om symbolske stridspunkter. Det forholder sig ikke sådan, at f.eks. Merkel er den usynlige, der slet ikke regerer, eller regerer på en ganske bestemt måde, og at hendes modsætning er Trump. Merkel har ved sin forsigtige adfærd og uhyre store evne til at tålmodigt at høre på alt muligt skaffet resultater på europæisk plan, som en stærk kansler aldrig havde kunnet præstere. Jeg kan ikke forestille mig, at en viljestærk kansler ville have overvundet eurokrisen eller bankkrisen.

Men i en anden forstand var det også en belastning for hende. Hun har ingen retorisk ildkraft. Hun sagde i flygtningedebatten: ’Vi klarer det’. Men det kræver en smule mere at sætte sig i spidsen for en bevægelse end bare at sige: ’Det klarer vi’. Man skal vise, hvordan vi klarer det, hvordan vi når målet. Det er Merkels manko. Det kan koste hende dyrt.

Trump udsteder demonstrativt dekreter, han sætter sin underskrift på papiret, og straks tror hans vælgere, at verden er en anden. Hans adfærd er et løfte til dem, der altid har måttet høre, at det hele er utroligt kompliceret, og at de er alt for små og uvidende og derfor magtesløse. Det er et løfte om en voluntarisme, der lærer, at viljen har forrang for forstanden. Et løfte fra en, der siger: Jeg vil gøre det, og så ændrer situationen sig.

RÆSON: Trump hænger ikke over bøger eller betænkninger?

Nej, man kan endog betvivle, at han har læst de to bøger, han aflagde ed på, Biblen og den amerikanske forfatning, og ved, hvad der står i dem. Han repræsenterer i en vis forstand den nøgne voluntarisme.

RÆSON: Er det kun falskt?

Naturligvis er der noget i det. Selv om en handling er symbolsk, får den en symbolvirkning, når den viser handlekraft. Vælgerne selv føler sig mere handlekraftige og går til valg i en helt anden sindsstemning. De bliver ikke hjemme.

Politik bliver skåret til efter en enkelt person, hvis vilje kunne flytte bjerge. Under betingelser, hvor man har følelsen af, at alt er for kompliceret, at der er for mange eksperter, at intet bevæger sig, får man det indtryk, at alt for meget beslutningskraft bliver drænet ud af de politiske processer.

Efter Brexit er spørgsmålet, om Tyskland er i stand til at påtage sig den funktion at være den samlende kraft i et Europa i opløsning. Spiller Tyskland ikke denne rolle mere, er EU færdig.
_______

 

RÆSON: Kan Tyskland som landet i Europas midte klare den udfordring?

Ja, det mener jeg. Det grundlæggende problem, jeg beskriver i min bog, er, at den Europæiske Union har udvikle uhyre centrifugale kræfter på grund af de ikke tilsigtede følger af den fælles valuta, euroen, og mange andre faktorer. Det holder stadig.

Efter Brexit er spørgsmålet, om Tyskland er i stand til at påtage sig den funktion at være den samlende kraft i et Europa i opløsning. Spiller Tyskland ikke denne rolle mere, er EU færdig. Det er der slet ingen tvivl om. Derfor må man overveje, hvordan man vil holde EU i live, og hvem der kunne være Tysklands partner i det projekt. Hvem skulle betale gildet? Nu går så briterne ud, hvad der betyder et tab på mellem 13 og 14 milliarder euro. Hvem overtager deres forpligtelse? Hvordan overbeviser man dem, der hidtil har kørt med på trinbrættet, om, at vi skal fordele byrderne ligeligt? Det lykkedes ikke med fordelingen af flygtninge. Tyskland kan kun i begrænset omfang optræde som samlende kraft.

Jeg har med glæde set, at Merkel på sikkerhedskonferencen i München sagde, at EU i fremtiden kan blive en union med flere hastigheder. Det er vel en hensigtsmæssig model uden en fælles traktatlig ramme, men bestående af forskellige kredse og ellipser, meget mere kompliceret, men med en højere fleksibilitet eller tilknytning, hvor de enkelte stater har større spillerum. Så kunne befolkningerne måske hvert 10. år afgøre, om de vil have mere indflydelse på Europa – selvfølgelig mod et større medlemsbidrag og større forpligtelser. Om det vil fungere ved jeg ikke. Men alternativet er formodentlig, at Europa styrter i en krise og ikke længere er handlekraftig, eller at Europa falder fra hinanden i mindre enheder, et Nord-EU, et Øst-EU, et Syd-EU.

RÆSON: Skal vi se bort fra Trump?

Det vil være klogt ikke at tage Trump for højtideligt. Lad ham ikke aflede os fra de opgaver, der er vores. Det er klart, at der ikke længere findes et ’Vesten’. Dette ’Vesten’ kommer heller aldrig tilbage. Det betyder ikke, at vi slet ikke vil få mere med hinanden at gøre. Men det snævre samarbejde er forbi. Det kan man reagere på ved at simpelt hen at sige, at Europa jo egentlig allerede er temmelig stor. Og så må vi se, hvordan vi angriber de problemer, der angår os. Lad os begynde med dem. Hvis amerikanerne skulle komme os til hjælp på dette område, på vores betingelser, er det fint. Gør de det ikke, så gør de det ikke. Så må vi indse, at vi er overladt til vores egen skæbne. Nu kan vi ikke mere kritisere amerikanerne for at misforstå os. Det betyder ikke, at det europæiske ’vi’ opstår af sig selv. Men betingelserne er gunstigere.

ILLUSTRATION: Herfried Münkler, Humboldt Universität, Berlin, (foto: Stephan Röhl)