17.12.2017

„Vi skal fortsat kunne deltage, når der er behov for at presse ISIL, og hvis der igen bliver behov for det kunne presse sørøvere i Adén-bugten, eller hvor det end måtte være henne. Danmark skal være en del af den internationale bekæmpelse af terrorisme, selvfølgelig skal vi det. Der er bare kommet en ny dimension, som gør, at vi også skal have fokus på vores nærområde og derfor skal have en brigade og kunne håndtere missiler. Og det må være det interessante – altså om Danmark kan give et bidrag, hvor der er behov for det‟

Interview af Magnus Nielsen

RÆSON: Hvordan har Socialdemokratiet taget imod det nye udspil?
HDK: Det er jo ikke sådan, at vi slet ikke har diskuteret det, når der kommer et udspil fra regeringen. Jeg har igennem et par år sagt, at der er i hvert fald tre udfordringer, som jeg synes, at et forsvarsforlig skal svare på. Det første er den indre situation i Østersøen med missiler i Kaliningrad og opstilling af tropper langs den baltiske og polske grænse. Det andet er, at der skal være fokus på beredskabet. Vi har set flere og flere situationer, hvor fjorde er gået over deres grænser. Så er der det tredje, som er helt nyt. Det er cyber. Derudover skal vi også kunne noget i forhold til international terrorisme – blandt andet ISIL, selvom de er under pres i øjeblikket – samt de nye udfordringer i Arktis. Så det er det, der har været på dagsordenen, og det, der har været diskuteret gennem længere tid. Og det reflekterer regeringens udspil jo rent faktisk.

RÆSON: Claus Hjort lagde ved præsentationen af udspillet meget vægt på, at det i høj grad er rettet mod Rusland og den spændte situation, der er mod øst og i Østersøen. Ser I også Rusland som denne store trussel, eller er Rusland i ligeså høj grad en undskyldning, der skal gøre det nemmere at sælge til befolkningen, at budgettet skal øges?
HDK: Hvis det bare var en undskyldning, ville Socialdemokratiet slet ikke deltage i det. Det er det desværre ikke. Lad mig give tre eksempler: 1) Krim er jo et helt åbenlyst eksempel. Jeg siger ikke, at man kan drage paralleller, eller at der er en sammenligning, men vi kan se, at der er en ophobning af tropper langs den baltiske grænse. Der er steder, hvor man ikke er enige om hverken det ene eller det andet, og hvor der et konfliktpotentiale. 2) Det er en realitet, at der bliver sat missiler op i Kaliningrad, som ikke er så langt fra Danmarks grænser, og som kan nå dansk territorie. Det er helt afgørende, at der bliver givet et svar på det, synes jeg. 3) Endelig ser vi en adfærd i Østersø-området, hvor de regler, vi har for, hvordan man normalt opfører sig – blandt andet i forhold til, hvordan man flyver sine jægerfly – bliver tilsidesat. Så desværre er det en reel aggressivitet fra russernes side. Det er ikke det samme som, at jeg tror, at russerne står ved Køge Bugt, inden vi ser os om – for det tror jeg nu ikke. Men jeg tror, at det er afgørende, at Danmark sammen med NATO og vores øvrige nordiske venner får sendt et kontant svar til Rusland om, at vi ikke accepterer dette.

 

„Hvis det bare var en undskyldning, ville Socialdemokratiet slet ikke deltage i det‟
_______

 

RÆSON: Nu har du nævnt både terror, cyber og beredskab som noget, der også skal investeres i, men hvis vi forestiller os, at Rusland ikke fremstod så truende, ville der så stadigvæk være så stort et behov for at øge forsvarsbudgettet?
HDK: Jeg har været med i så mange år, at jeg kan huske Den Kolde Krig, og da jeg startede i politik i 1990, var vi meget tæt på at bruge to pct. af BNP på forsvarsudgifter. Det var omkring Den Kolde Krig og Murens fald, og nu har vi i en årrække kunne hæve en fredsdividende, hvor vi ikke har skulle koncentrere os om vores nærområde, fordi der ikke har været en trussel. I stedet for at have høje militærudgifter har vi i en årrække kunnet bruge pengene på blandt andet velfærd. Nu er der bare en ny situation, og den er man så nødt til at tage bestik af. Dertil kommer cyber-området, hvor det helt klart har været russere, som har været meget aggressive – både i forhold til valg rundt om i verden, men også i forhold til at hacke det danske forsvarsministerium.

RÆSON: Du nævnte kravet om de to pct., hvor især Donald Trump har været meget tydelig i sin retorik om, hvad han forventer af de andre NATO-medlemmer. Til trods for denne investering i Forsvaret er det jo ikke, fordi vi kommer i nærheden af de to pct. Hvorfor skal vi ikke helt derop?
HDK: Det ville ikke give mening. Det, vi investerer nu, er det svar, som der kræves i forhold til de aktuelle udfordringer. Og jeg vedkender mig den forhistorie, der er med to pct. – med Wales og min egen statsministers ord – så det er ikke, fordi vi vil løbe fra det. Men det lidt bizarre er, at Grækenland når to pct. af BNP, og det er jo ikke, fordi de har et specielt stort forsvar. De har bare en meget dårlig økonomi. Og hvis det er sådan, at vi får en bedre økonomi, jamen så kommer vi jo til at bruge endnu mindre af BNP til trods for, at vi bruger flere penge. Så jeg ved ikke, hvor meget man kan bruge denne to pct.-indikator til. Den anden del, der ligger i NATO, er jo at investere i materiel, hvor man skal investere 20 pct. Det når vi med det her udspil.

RÆSON: Danmark har i mange år været en slags „kæledægge‟ i NATO, fordi vi har været ret aktive i alliancen og rundt om i verden. Vil den situation ændre sig, hvis de andre lande kommer op og bruger eller nærmer sig de to pct. af BNP?
HDK: Jeg tror, at du kan finde lande, som bruger væsentlig mere på deres forsvar, end Danmark gør, men som ikke er i stand til lige så præcist og stærkt at deltage i de internationale koalitioner. Vi har rigtig dygtige soldater, og hvad end det er fly eller specialtropper, giver de et væsentligt bidrag – fx i forbindelse med international terrorisme. Der er jo lande, der bruger flere penge, som slet ikke kan matche, hvad vi kan deltage i af internationale operationer. Og det skal vi fortsat kunne. Vi skal fortsat kunne deltage, når der er behov for at presse ISIL, og hvis der igen bliver behov for det kunne presse sørøvere i Adén-bugten, eller hvor det end måtte være henne. Danmark skal være en del af den internationale bekæmpelse af terrorisme, selvfølgelig skal vi det. Der er bare kommet en ny dimension, som gør, at vi også skal have fokus på vores nærområde og derfor skal have en brigade og kunne håndtere missiler. Og det må være det interessante – altså om Danmark kan give et bidrag, hvor der er behov for det.

 

„Det er afgørende, at Danmark sammen med NATO og vores øvrige nordiske venner får sendt et kontant svar til Rusland om, at vi ikke accepterer dette‟
_______

 

RÆSON: Er der noget i udspillet, I kunne have tænkt jer, der var anderledes? Er der et sted, I gerne vil bruge flere eller færre penge?
HDK: Nu er vi i gang med forhandlingerne, og nu skal vi have afdækket tingene. Er det præcis en brigade på 4.000 mand, vi skal have? Hvad er det for nogle missiler, vi skal have til at skyde de russiske ned med og så videre? Vi er ikke nået til at forhandle det endnu, men hvor det på mange af de andre områder ser ud til, at vi kan få forhandlet et forlig på plads, er jeg mere tvivlsom over for regeringens udspil på cyber-området. Det er i hvert fald et af de steder, hvor det er fuldstændig afgørende, at vi kommer på forkant. For ikke længe siden så vi, hvordan en stor professionel virksomhed som Mærsk blev lagt fuldstændig ned, og man anede ikke, hvor containerne var henne. Hvad er konsekvenserne ved det? Ja, det er, at der står en virksomhed i den anden ende, som ikke kan fortsætte deres produktion, fordi de ikke får deres råvarer. Prøv at forestil dig, at nogle fjendtligt stillede får kontrol over eksempelvis forsyningen af elektricitet eller udbetalinger af løn og pensioner. Det er virkelig et nyt område, vi skal være meget omhyggelige med, og jeg tror, at de udfordringer, vi ser i dag med cyber, kan være nogle helt andre i 2018, fordi teknologien bare udvikler sig.

RÆSON: Ud fra hvad regeringen har fremlagt, og hvad I har været igennem i forhandlingerne, tror du så, at det vil kræve mere end de 12,8 milliarder, eller kan de penge måske bruges andre steder?
HDK: Lad mig sige det på den måde, at vi ikke skal bruge en øre mere på Forsvaret end nødvendigt. Men når jeg starter med at præcisere nogle udfordringer, der er – missilerne i Kaliningrad, ophobning af tropper – så skal jeg selvfølgelig også være parat til at betale den pris, der er for at imødegå de udfordringer. Og er det de 12,8 milliarder, som regeringen har præsenteret? Ja, det kan da godt ske, at det er sandsynligt. Jeg tror ikke på, at det er mere. Det håber jeg i hvert fald ikke. Er det mindre, er det sådan set meget fint.

RÆSON: Holger K. Nielsen har sagt, at han gerne ser, at vi trækker os ud af Mellemøsten, fordi han ikke mener, at det er det værd at blive dernede. Marie Krarup kunne også godt tænke sig, at man i NATO kun koncentrerede sig om selvforsvar. Hvad tænker du om det?
HDK: Her har du jo to yderpole i dansk politik, og Socialdemokratiet ligger ikke nogen af stederne. Vi skal være meget tænksomme, hver gang vi deltager i internationale missioner. Det er ikke noget, man bare lige gør for sjov. Det skal selvfølgelig være, fordi der er et formål med det – fx bekæmpelse af terrorisme. Så jeg er ikke enig med Holger K., og jeg synes, at Marie Krarup kigger alt for snævert på det. Verden er global – også når det gælder vores trusselsbillede.

 

„Vi skal ikke bruge en øre mere på Forsvaret end nødvendigt‟
_______

 

RÆSON: Synes du, at missionerne i Mellemøsten har været indsatsen værd, når man tænker på, hvordan det ser ud nu?
HDK: Det er jo ikke sådan, at de missioner, vi har deltaget i, har løst det hele og efterladt en lykkelig befolkning. Det er jeg fuldstændig med på. Men jeg konstaterer også, at ISIL i flere år ikke har været så meget under pres, som de er nu. Blandt andet fordi vi har været med til at lægge pres på dem og har kunnet være med til at svække deres evne til at begå terrorangreb i både Danmark og alle mulige andre lande.

RÆSON: Synes du så, at man skal øge indsatsen for at give dem det sidste nederlag?
HDK: Nej, den nuværende indsats gør, at de er under pres, og jeg har ikke hørt, at der skulle være behov for mere.

RÆSON: Marie Krarup har sagt, at hun gerne ser, at der kommer en helt ny struktur i Forsvaret, hvor man omlægger det til, at Forsvaret i langt højere grad skal bestå af en mobiliserings- og reserveenhed. Er det noget, I kan tilslutte jer?
HDK: Nej, det er det ikke. Det er ikke sådan, at vi totalt afviser det. Men jeg tror, man skal gøre sig klart, at vi i gamle dage havde mobiliseringshæren og regnede med, at vi skulle møde en fjende nede ved Køgebugt. Det skal vi ikke i dag. Vi har først og fremmest brug for superprofessionelle soldater, der kan deres kram. Og der er jeg fagligt uenig i, at reserve- og mobiliseringsenheden kan erstatte kompetente og dygtige soldater, sådan som Marie Krarup og Dansk Folkeparti ønsker.

RÆSON: Dansk Folkeparti efterlyser også langt flere ressourcer til værnepligt i udspillet. Hvad siger I til det?
HDK: Vores udgangspunkt er, at værnepligten, som vi kender den i dag, fungerer udemærket. Jeg kan også godt se, at der kan være nogle steder, hvor man kan gøre det anderledes og mere effektivt. Men denne voldsomme satsning på værnepligt giver hverken fagligt eller økonomisk mening efter min mening.

RÆSON: Kan du pege på nogle konkrete steder, hvor man kan gøre det mere effektivt?
HDK: Man kan jo fx sige, at vi får brug for folk, der kan bevogte. Det kan også give mening at give folk et år mere i Livgarden, hvis det gør, at de kan komme ud og hjælpe, hvis der skulle komme terrorsituationer i Danmark. Den type ting kan være fornuftige nok, men generelt set giver en forøgelse af antal og længde ingen mening. Hvis det skal være, så skal det være med et konkret formål, som gør, at man kan løse en konkret opgave.

RÆSON: Kan danskerne være tilfredse med militæret efter forsvarsforliget?
Der vil altid være nogle, som synes, at der er nogle mangler. Men det, jeg synes er så vigtigt, er, at vi har et forsvar, der passer til den tid, vi er i. Tilbage i 80’erne under Den Kolde Krig brugte vi lige omkring to pct. af vores BNP på Forsvaret. Så har der været en periode, hvor trusselsbilledet har været anderledes, og der har vi kunnet skrue ned for forsvarsudgifterne og bruge pengene på velfærd. Det, synes vi, er ganske fornuftigt. Nu har vi så en ny situation, hvor der er en anderledes og reel trussel mod Danmark, og nu skruer vi så lidt op igen. Så jeg synes bestemt, at vi kan være tingene bekendt. ■

 

„Vi havde i gamle dage mobiliseringshæren og regnede med, at vi skulle møde en fjende nede ved Køgebugt. Det skal vi ikke i dag‟
_______

 

Henrik Dam Kristensen (f. 1957) er medlem af Folketinget og forsvarsordfører for Socialdemokratiet.

ILLUSTRATION: Henrik Dam Kristensen (S) [foto: Per Folkver/Polfoto]