16.11.2017

„Iran lader faktisk til at være deeskalerende i forhold til Saudi-Arabien, hvor man forsøger at være den fornuftige og alfaderlige stemme, der ikke ønsker at gøre Libanon til den nye kampplads for en proxykrig med Saudi-Arabien. I det hele taget kan man sige, at Saudi-Arabien er enormt optaget af Iran, og frygter dem meget. Den følelse og optagethed finder du ikke blandt iranerne, som nærmere betragter Saudi-Arabien som lillebroren‟

Interview med seniorforsker Helle Malmvig (DIIS)

Interview af Raurel Kaae Adams

RÆSON: Kort efter et møde med iranske embedsfolk tog den libanesiske premiereminister Saad al-Hariri til Riyadh i Saudi-Arabien, hvor han opsagde sit embede og fordømte Iran og Hezbollah som gidseltagere. Er dette begyndelsen på en saudi-arabisk intervention i Libanon?
MALMVIG: Hvis du mener militær intervention, så tror jeg det ikke. Men man kan sige, at det i sig selv er en intervention, når premierministeren pludselig sidder i Saudi-Arabien og ikke vender tilbage. Der er også – som altid når det gælder Mellemøsten – vilde spekulationer og konspirationsteorier om, hvor meget af det her, der er Hariris egen fri vilje. Det kan man selvfølgelig ikke afgøre, og det kan jeg heller ikke. Men det er en smule mærkeligt, at han har mødtes med nogle højtstående iranske rådgivere kort tid inden, han tog til Saudi-Arabien for at afholde sin tale dér. Det giver anledning til at spekulere, hvorvidt der har været en form for saudi-arabisk pres. Det er en kendt sag, at Hariris parti, Fremtidsbevægelsen, støttes af Saudi-Arabien – ikke mindst økonomisk – hvilket giver saudierne nogle pressionsmuligheder. Jeg tror ikke, der er så meget tvivl om, at Saudi-Arabien har udvalgt Libanon som det næste mål for at demonstrere, at dets indflydelse er mindst lige så afgørende som Irans. Det skyldes bl.a., at de hverken har haft held i Syrien, som de har måtte opgive, eller i Yemen, hvor det heller ikke går godt. Nu sætter de hele det libanesiske system på pause, og det ved de også godt, for det er stort set umuligt at finde ud af, hvilken sunni-kandidat der kan tage over for Hariri.

RÆSON: Er det her ualmindelig politik fra Saudi-Arabiens side, og har det noget at gøre med Kong Salmans rekonsolidering af sin magt?
MALMVIG: I forhold til libanesisk politik og i forholdet til Iran mener jeg ikke, at det er nyt. Jeg tror egentlig heller ikke, at det hænger direkte sammen med udrensningen af prinser, som formentlig bare er en måde for kong Salman at konsolidere sin magt på. Det handler snarere om deres relationer til, og politik i forhold til USA, Israel og Iran, hvor Trump og Salman er helt på samme linje og ser Iran som den største trussel for regionen. Trumps nye såkaldte strategi i forhold til Iran er formentlig det, der til en vis grad har opildnet kong Salman. Strategien bunder i høj grad i en delt frygt for, at Iran overtager hele regionen.

Trumps nye såkaldte strategi i forhold til Iran er formentlig det, der til en vis grad har opildnet kong Salman. Strategien bunder i høj grad i en delt frygt for, at Iran overtager hele regionen
_______

 

RÆSON: Er der grundlæggende opbakning til det, Kong Salman foretager sig, hvis vi ser på regionen som helhed?
MALMVIG: Nu er det jo 22 lande, vi forsøger at snakke om. Men over en bred kam kan man godt sige, at der ikke er. Tag Egypten, som traditionelt har stået helt tæt sammen med Saudi-Arabien i alliancen. Egypten har de seneste par år bevæget sig i en mere neutral retning på baggrund af det, som foregår i Syrien, og har også rakt ud til Assad-regimet og til Rusland. Saudi-Arabien har ikke den støtte, de har haft tidligere. Når det er sagt, så er det stadig dem, der betaler de store regninger for deres allierede, både for jordanerne og for egypterne. Samtidig er der den pågående konflikt mellem golflandende, hvor Saudi-Arabien heller ikke har opbakning. At de muligvis alligevel føler sig på sikker grund med de udenrigspolitiske aktioner de foretager sig – i forhold til Iran, Libanon og Yemen – skyldes den støtte Trumps politik giver dem.

RÆSON: Kort efter al-Hariris exit skød såkaldte iransk støttede grupper i Yemen et missil mod Saudi-Arabien. Saudierne kalder angrebet en iransk krigserklæring. Hvilke konsekvenser kan den udmelding få? Og i hvor høj grad kan vi regne med, at det var Iran, der stod bag?
MALMVIG: Saudi-Arabien siger jo i hvert fald, at det var iranske missiler, og at Hezbollah stod bag angrebet. Men der er affyret missiler før, også fra Yemen og ind mod Saudi-Arabien. Jeg er ikke sikker på, at der er dokumentation for, at det var med Irans hånd, at missilerne blev sendt indover Riyadh. Iran lader faktisk til at være deeskalerende i forhold til Saudi-Arabien, hvor man forsøger at være den fornuftige og alfaderlige stemme, der ikke ønsker at gøre Libanon til den nye kampplads for en proxykrig med Saudi-Arabien. I det hele taget kan man sige, at Saudi-Arabien er enormt optaget af Iran, og frygter dem meget. Den følelse og optagethed finder du ikke blandt iranerne, som nærmere betragter Saudi-Arabien som lillebroren. Det er nok også grunden til, at de har overskuddet til at gyde olie på vandene i forhold til saudierne. Lige nu er Iran absolut ikke interesseret i at eskalere konflikten. Der er også analyser, som jeg er helt enig i, som giver udtryk for, at Saudi-Arabien har smidt sit bedste kort i forhold til Hariri og Libanon. For hvad nu? I Libanon siger præsidenten, at Hariri skal komme hjem, før de kan gøre noget som helst. Man har et paralyseret system, og det er ikke åbenlyst, hvad mere saudierne egentlig kan gøre.

Iran lader faktisk til at være deeskalerende i forhold til Saudi-Arabien, hvor man forsøger at være den fornuftige og alfaderlige stemme, der ikke ønsker at gøre Libanon til den nye kampplads for en proxykrig med Saudi-Arabien
_______

 

RÆSON: Så når saudierne går ud og siger, at de er i konflikt med Iran, så er det mere retorik end noget andet?
MALMVIG: Ja. Jeg kan slet ikke forestille mig et scenarie, hvor de skulle komme i direkte militær konfrontation. Vi er igen ude i spekulationer, for når der er så mange aktører, er billedet meget mere kompliceret, men mit største frygtscenarie er snarere, at der skulle udbryde en krig mellem Hezbollah og Israel, ligesom i 2006. Dengang støttede Saudi-Arabien og Jordan også indirekte de israelske angreb, men måtte senere hive i land.

RÆSON: Trump-administrationen udgav den 13. oktober et faktahæfte om den nye amerikanske strategi i Iran. Hvad går strategien ud på?
MALMVIG: Spørgsmålet er egentligt, om man overhovedet kan kalde den en strategi. Den opregner alle Irans fortrædeligheder og Obama-administrationens mange fejltagelser i dens Iran-politik. Umiddelbart vil jeg mene, at det ikke er en strategi, men derfor er det alligevel et kæmpe kursskifte i forhold til Obamas strategi, hvad angår Iran. Det handler ikke kun om atomaftalen, men også om det, der skulle følge i kølvandet på atomaftalen, som jo var en åbning i relationerne til Iran, hvor man ønskede at bevæge sig væk et syn på iranerne som den største fjende i regionen. Der går Trump tilbage til den traditionelle amerikanske politik og eskalerer retorikken, så hans vurdering af atomaftalen og Irans rolle og støtte til Hezbollah ligger på fuldstændig på linje med Saudi-Arabien og Israels, som er de to tætteste allierede.

RÆSON: USA og Frankrig har rettet skarp kritik mod fortsættelsen af Irans missilprogram, og i møder med Rohani har selv Putin, opfordret til, at man overholder den atomaftale, man har indgået med USA. Tynder det ud i Irans allierede?
MALMVIG: Nej, det tror jeg ikke. Iran og Rusland er efter min bedste overbevisning stadig på samme hold, både i forhold til atomaftalen og den helt store konflikt i Syrien. Der er ikke en glidning på vej væk fra Iran på Ruslands side. Hvad angår de ballistiske missiler og støtten til terrorister, er det de to elementer, som Trump særligt har fokuseret på som en af de store undskyldninger for ikke at forlænge atomaftalen. Til gengæld har europæerne, inklusive Rusland, holdt fast i, at aftalen holder, og der er egentlig heller ikke andre end Trump, der vil genforhandle den. Det som franskmændene har sagt er, at de gerne vil se på mulighederne for at inddæmme Irans missilprogram uden om de rammer, atomaftalen giver. En sådan inddæmning skal ikke knyttes direkte sammen med aftalen. Det sted, hvor jeg til gengæld ser muligheden for et skred i forholdet mellem Iran og Rusland, er i forhold til Syrien på den længere bane, men slet ikke i forhold til atomaftalen.

Det sted, hvor jeg ser muligheden for et skred i forholdet mellem Iran og Rusland, er i forhold til Syrien
_______

 

RÆSON: Ja, for der tegner sig et billede af, at alliancen der støttede Al-Assad, heriblandt Iran og Rusland, har vundet krigen i Syrien. Hvad kommer parterne til at forhandle om i den kommende tid?
MALMVIG: Der er stadigvæk rigtig mange udeståender, og Syrien-konflikten i sig selv dækker egentlig over mange små krige. Det som man overordnet kan sige er, at kampen mod Islamisk Stat (IS) lakker mod enden, og der er indgået adskillige lokale aftaler om våbenhvile og deeskalering, hvor Rusland har spillet en afgørende rolle. Den traditionelle kamp mellem oprørerne og regimet er stort set ovre, men det betyder ikke, at der på nogen måde er fred. Der er stadig et behov for aftaler om, hvem der skal regere i de områder, hvorfra eksempelvis IS har trukket sig. Der skal etableres lokale råd i de pågældende områder, men for at få hele det puslespil til at gå op, prøver Rusland, Tyrkiet og Iran – med USA på sidelinjen – at få det til at spille ind i den større ramme, der er udlagt i Astana-forhandlingerne (pågående forhandlinger om løsninger ift. Syrien, afholdt i Astana, Kasakhstan, red.), som lige nu er presset, fordi oppositionen ikke deltager. Det, man diskuterer, er altså et spørgsmål om deeskalering, hvor den helt store, forkromede aftale, der sikrer freden i Syrien, slet ikke er på tegnebrættet, fordi alt det andet mangler. Samtidig med, at man forsøger at få skabt resultater ved de her forhandlinger, er der militser, der enten er i opposition til Assad-regimet eller støtter det. Her har vi National Defence Forces, Hezbollah og diverse afghanske og irakiske shiagrupper – og hvilken rolle skal de spille? Skal de blive ved med at være der, og hvordan får man dem afvæbnet – og hvem skal garantere det? På de områder er Iran og Rusland ikke nødvendigvis helt enige, hvilket formentlig skyldes, at Iran gerne vil se, at Hezbollah bliver i Syrien. Rusland ved til gengæld godt, at man bliver nødt til at have kurdere og sunni-grupper med i det billede, hvis man skal gøre sig forhåbninger om en langvarig stabilitet.

RÆSON: Har Iran allerede konkrete krav om, hvem der skal være ved magten i Syrien?
MALMVIG: Nej, slet ikke. Det handler om, hvordan stabiliteten skal sikres i Syrien, og hvor stor en rolle, Iran, Hezbollah og andre shiamilitser kan blive ved med at spille, og i hvilken grad det kan lykkes Rusland at inddrage sunnigrupper, kurdere og lokale stammer. Det er ikke fordi, Rusland har et ønske om at opnå territorium, men fordi de gerne vil påtage sig en mæglerrolle, hvor de vil være garant for stabilitet. Iran og Hezbollah vil frem for alt sikre deres egen indflydelse og sikre, at de kan sende våben igennem Syrien. Selvom Rusland er begyndt at tale om, at krigen er ved at være ovre, at man ønsker at trække militært isenkram hjem osv., så er det slet ikke tilfældet for Iran. Der er alle mulige detaljer at forhandle om, men der er en tæt alliance mellem Rusland og Iran, hvor de begge har brug for hinanden.

RÆSON: Vladimir Putin har lige været i Teheran for at diskutere Irans atomvåbenprogram og krigen i Syrien, bl.a. med landets præsident Hassan Rohani og det religiøse overhoved Ali Khamenei. Hvilken indflydelse har en mand som Putin på Irans ledere?
MALMVIG: Hvis vi zoomer ind på Mellemøsten, så vil jeg sige, at de er noget, der ligner ligeværdige, hvor indflydelsen nok går begge veje. Det er stadig på rygteplan, men mange mener, at det var Iran som faktisk formåede at overbevise Rusland om at deltage i krigen i Syrien med sit luftvåben, fordi Iran var på besøg i Moskva på det tidspunkt. Her sagde den iranske general Soleimani angiveligt, at hvis ikke Rusland gik ind i Syrien, så ville de tabe. De startede i Syrien med en fælles strategisk interesse, som man kan sige, de har bygget videre på. Men det er et fornuftsægteskab, for Iran er fx ikke tilfredse med Ruslands bånd til Israel, at de sælger våben til Saudi-Arabien, eller at de er ved at få et bedre forhold til Tyrkiet. Iran er samtidig bange for, om Rusland finder på at lave en aftale med USA, fx i forhold til Syrien. Omvendt har Iran og Hezbollah en meget konkret strategisk interesse i Syrien, som er at sikre deres adgang til våben, og at Hezbollah bliver i landet, som de i øvrigt mener, skal forblive shia-domineret. Den interesse deler Rusland ikke nødvendigvis på den længere bane.

De startede i Syrien med en fælles strategisk interesse, som man kan sige, de har bygget videre på. Men det er et fornuftsægteskab, for Iran er fx ikke tilfredse med Ruslands bånd til Israel, at de sælger våben til Saudi-Arabien, eller at de er ved at få et bedre forhold til Tyrkiet
_______

 

RÆSON: Når du taler om Iran og Hezbollah lyder det nærmest som om, at de er synonymer. Er de to aktører så tæt forbundet, eller er der en væsentlig forskel på de to?
MALMVIG: Der er enormt meget litteratur og polemik hvad angår præcis det spørgsmål, men når det gælder Syrien-konflikten, og når det handler om Israel, er Iran og Hezbollahs interesser identiske. Lige siden begyndelsen af krigen i Syrien har det handlet om at sikre Assads position ved magten, fordi han var garanten for, at Iran kunne transportere våben til Hezbollah i Libanon. I den forbindelse har Hezbollah samtidig været et kort, som Iran har haft på hånden, fordi iranerne har kunne bruge gruppen som afskrækkelse i forhold til Israel. Det betyder selvfølgelig ikke, at de er den samme organisation, men diplomatisk, politisk, kulturelt og religiøst er de helt tæt forbundne. Men det ér to forskellige organisationer, hvor Hezbollah også har deres egen stemme, særligt hvad angår indenrigspolitiske spørgsmål i Libanon.■

Helle Malmvig er seniorforsker på Dansk Institut for Internationale Studier (DIIS) med speciale i international politik i Mellemøsten.

ILLUSTRATION: Irans præsident Hassan Rouhani under Vladimir Putins besøg i Teheran, 1. november 2017 [foto: Praspix/ABACA/Polfoto]