22.12.2017

„[Trump] anerkender Jerusalem som hovedstaden, dog med visse forbehold angående udfaldet af forhandlingerne. Det er selvfølgelig en slags selvmodsigelse, men det ser ud til at være den måde Trump gør det på. Så hvad betyder dette for Israels internationale position såvel som den amerikanske? Det isolerer dem. Det skaber en situation, hvor USA og Israel står på den ene side, mens alle andre står den på anden‟

Interview af Viktor Bournonville

Israels interne politik

RÆSON: Der har været mange demonstrationer i Mellemøsten, og palæstinenserne i Jerusalem, på Vestbredden og i Gaza udnævnte fredag d. 9. december ”dagen for vrede og dagen for raseri”. Alt sammen en konsekvens af, at Donald Trump har anerkendt Jerusalem som Israels hovedstad. Hvad er det israelske perspektiv, når man ser på befolkningen og det politiske landskab?
Etzion: Svaret på erklæringen fra præsident Trump var generelt meget positivt. Erklæringen blev taget positivt imod på tværs af det politiske landskab med to undtagelser – de arabiske samfund og det yderste venstre, som inkluderer det samlede Arabiske Parti. Der er et arabisk parti i Knesset (det israelske parlament, red.) med 13 medlemmer, og de ser erklæringen som en måde at foregribe, hvordan forhandlingerne ender (fredsprocessen, red.). Tættere på den politiske konsensus i Israel end Det Arabiske Parti er venstrefløjspartiet, Meretz, som også var imod beslutningen, men resten af det politiske spektrum fra centrum-venstre til den ekstreme højrefløj var alle tilhængere af erklæringen.

Hvad angår Netanyahu, bliver dette set som en kæmpe bedrift for ham personligt i forhold til hans forbindelse med Donald Trump. Han lagde ikke skjul på, at han og hans folk havde været meget indflydelsesrige i processen op til erklæringen. Både i Det Hvide Hus og Washington. Og det kom på et meget vigtigt tidspunkt for ham, fordi han stadig er under pres fra en række af undersøgelser om kriminelle anklager mod ham, og han politiske position vurderes til at være svækket. Så alt i alt har du en meget stærk politisk reaktion som premiereministeren og regeringen bidrager til.

”[Netanyahu] lagde ikke skjul på, at han og hans folk havde været meget indflydelsesrige i processen op til erklæringen. Både i Det Hvide Hus og Washington. Og det kom på et meget vigtigt tidspunkt for ham, fordi han stadig er under pres fra en række af undersøgelser om kriminelle anklager”
_______

 

RÆSON: Mange israelere deltog faktisk i demonstrationen som del af Skammens March mod Benjamin Netanyahu. Har Trump’s erklæring nogen effekt på Netanyahus politiske position?
Etzion: Det kunne han godt tænke sig. Hans støtter gør, hvad de kan for at skabe en virkelighed som støtter dette, men jeg tror ikke, at de lykkes, og Skammens March, som blev afholdt for første gang den 9. december, er et interessant bevis på dette. Demonstranterne havde kæmpe succes med omkring 30.000-35.000 demonstranter på gaderne, og det havde en stor politisk indflydelse. Netanyahu har forsøgt at lede opmærksomheden og folkestemningen væk det folkelige pres og efterforskningerne om korruption mod ham til hans gode forhold med Trump, det palæstinensiske problem og Jerusalem. For de fleste er dette et meget følelsesladet emne. Så forsøget var let at gennemske. Var det en succes? Det kan man diskutere. Dog handler al politik i dag om ens fundament. Når man ser på Trump i USA og hans træk – erklæringen – så er det i høj grad designet til at styrke hans fundament. Og det samme forhold gælder for Netanyahu i Israel, hvor det også var meningen, at det skulle styrke og tilfredsstille hans fundament og støtter. Om de lykkedes med det, det kommer an på, hvordan man definerer ordet.

RÆSON: Men tror du, at Netanyahu vil få succes – og opnå yderligere succes ved lignende træk – i fremtiden?
Etzion: Nej. Den næste milepæl vil med stor sandsynlighed blive en skarp henstilling fra den afdeling i politiet som efterforsker anklagerne i mindst en af de sager mod Netanyahu og potentielt i flere af dem. Ifølge flere rapporter vil dette ske her til januar. Når det sker, vil det blive endnu sværere for Netanyahu at aflede befolkningens opmærksomhed fra sin retsstilling.

Trumps anerkendelse af Jerusalem som Israels hovedstad

RÆSON: I en artikel fra the New York Times – ’Nearly Every Former U.S. Ambassador to Israel Disagress with Trump’s Jerusalem Decision’ – siger ni ud af elleve tidligere amerikanske ambassadører, at Trumps anerkendelse af Jerusalem som Israels hovedstad er både farlig og hovedløs. Hvordan tror du, at dette vil påvirke opfattelsen af Israel internationalt?
Etzion: Ambassadørerne peger på det åbenlyse. Trump’s handling var totalt anderledes fra tidligere tiders amerikansk politik, som bygger på en to-statsløsning. Helt åbenlyst går dette imod ethvert forsøg på at genoplive fredsprocessen med henblik på en to-statsløsning. Så på den måde har ambassadørerne ret. Men spørgsmålet er jo så, i hvor høj grad den gamle skitse til en to-statsløsning stadig er mulig.

I forhold til konsekvenserne for Israels position internationalt, så repræsenterer det en interessant kombination af problemet med Iran og problemet med Palæstina. Trump lavede et lignende træk med JCPOA, atomaftalen med Iran. Her gik han imod den internationale konsensus og fulgte sin egen vej, og gjorde det, som han havde lovet i sin kampagne. Men han gik ikke hele vejen. Han gik noget af vejen og sagde, at han ikke ville forny aftalen, men han ville heller ikke annullere den med det samme. Det han gjorde i forbindelse med Jerusalem var lidt det samme: Han gik ikke hele vejen, han umuliggjorde ikke forhandlingerne, han sagde ikke, at ”det forenede Jerusalem” er hovedstaden i Israel. I stedet kom han med en vag erklæring om, at han anerkender Jerusalem som hovedstaden, dog med visse forbehold angående udfaldet af forhandlingerne. Det er selvfølgelig en slags selvmodsigelse, men det ser ud til at være den måde Trump gør det på. Så hvad betyder dette for Israels internationale position såvel som den amerikanske? Det isolerer dem. Det skaber en situation, hvor USA og Israel står på den ene side, mens alle andre står den på anden.

Hverken europæerne, russerne eller kineserne, dem som også har underskrevet atomaftalen med Iran og i høj udstrækning resten af det internationale samfund, var enige med Trump’s handlingere i forhold til Iran. Men Israel og Netanyahu var. Sagen om Jerusalem er et spejl af den situation. Det er Trump og Netanyahu, USA og Israel, på den ene side og resten af verden på den anden. Med en eller to bizarre undtagelser.

Om den amerikanske ambassade: ”Det er Trump og Netanyahu på den ene side og resten af verden på den anden. Med en eller to bizarre undtagelser”
_______

 

RÆSON: Du har optrådt til en konference ved MITVIM instituttet (1. november), hvor du talte om ’Israels muligheder for udenlandske relationer i 2018’. Hvad var dine vigtigste pointer her?
Etzion: Israel har mulighed for at lave ændringer i regionen til deres egen fordel, men det er ikke en banal situation, den er meget kompleks. Og vejen frem er nødt til at indebære en anden politik i spørgsmålet om Israel-Palæstina sammenlignet med, hvad den nuværende israelske regering har. Den nuværende regering har ingen interesse i en to-statsløsning. De prøver at svække palæstinensernes autoritet og gradvist annektere Vestbredden. Det er den egentlige politik, uagtet hvilket signal de prøver at sende udadtil. Og hvis dette er politikken, vil dette ikke være muligt at hive de arabiske lande inklusiv Jordan, Egypten, Forenede Arabiske Emirater, Saudi Arabien og andre ind i en omfattende aftale og ikke engang ind til forhandlinger. Så selvom der faktisk er en mulighed for forandringer i regionen grundet truslen fra Iran og strategiske omgruppering som foregår, så kan det ikke ske, med mindre vi [Israel] ændrer vores politik mod palæstinenserne i betydelig grad.

RÆSON: Hvilken betydning vil den seneste udvikling have på disse strategiske muligheder?
Etzion: For at forstå dette er man nødt til at zoome ud og ikke se denne erklæring som det sidste stop men som endnu en station mod noget større. Og det er Trumps fredsplan for Israel og Palæstina, som er forestående ifølge flere rapporter. Og den kan blive introduceret allerede om få uger fra nu, måske om få måneder. Og den skulle angiveligt været meget ambitiøs. Den skulle inkludere alle de endelige løsninger på problemerne – grænser, sikkerhed, anerkendelse af stater, Jerusalem, flygtninge og mere, og generelt se på dem med et helt nyt perspektiv. Personligt er jeg meget skeptisk. Både angående at den administration skulle komme op med sådan en plan og endnu mere angående, hvor realistisk det er, at en sådan plan rent faktisk kan genoplive forhandlingerne og lave en aftale. Det politiske faktum er, at Israel, de arabiske lande, europæerne og palæstinenserne; kort sagt, at alle beregner deres næste træk i forhold til erklæringen af Jerusalem set i lyset af de kommende fredsforhandlinger. Derfor har reaktionerne været afdæmpede, og det er også derfor, at fx Egypten og Jordan ikke har tilbagekaldt deres ambassadører fra Israel og Washington for rådgivning. Du ser verbale protester og begrænsede protester på gaderne som er beherskede og ikke særlig betydningsfulde endnu. Det er fordi de fleste lande har en vent-og-se tilgang, fordi de venter på de kommende fredsforhandlinger.

„Alle beregner deres næste træk i forhold til erklæringen af Jerusalem set i lyset af de kommende fredsforhandlinger. Derfor har reaktionerne været afdæmpede, og det er også derfor, at fx Egypten og Jordan ikke har tilbagekaldt deres ambassadører fra Israel og Washington for rådgivning‟
_______

 

RÆSON: Al Jazeera rapporterer om et møde afholdt for nyligt af Den Arabiske Liga som omhandlede Trump’s tale onsdag, og Ali Abunimah, en palæstinenser som står bag ’the Electronic Intifada’, påstår at: „De fleste regimer – Saudi Arabien, Bahrain, Egypten og Jordan – er meget tætte på Israel. De har formelle og taktiske bånd, og vil derfor ikke gøre andet end at udsende erklæringer‟. Er denne påstand rigtig?
Etzion: Ja, indtil videre. Så længe de arabiske lande har dette håb. Og det er mere end et håb. Saudierne, i hvert fald, er stærkt involveret i at udarbejdelsen af denne fredsplan og er i konstant rådgivning med præsident Trumps hold. Og de er selvfølgelig nødt til at manøvrere mellem deres involvering i at skabe dette nye udspil, og så deres pligter i forhold til befolkningen og de andre arabiske lande. Jeg tror ikke, at det er mere end en overfladisk rolle, de har: indkalder til møder, udsender erklæringer – helt almindelige operationsprocedurer. Men hvis vi om to måneder ser en fredsplan og de arabiske lande ikke er tilfredse med den, så vil vi se en meget hårdere reaktion og de vil ikke tøve med at trække anerkendelsen af Jerusalem som Israels hovedstad ind i deres protester.

RÆSON: Betyder dette, at rygtet er, at Saudi Arabien deltager i disse fredsforhandlinger bag scenen og endda faciliterer dialogen mellem USA og Israel?
Etzion: Jeg tror ikke, at de spiller en faciliterende rolle, men den nye saudiske konge og kronprinsen, Mohammed bin Salman, er meget mere involverede i Mellemøsten og i Israel-Palæstina end deres forgængere. Mohammed bin Salman prøver angivelig at skabe nye muligheder. Ifølge mange meldinger er han i tæt kontakt personligt med Trump-administrationen og Jared Kushner. Ingen af har indtil videre benægtet, at der foregår en intens konsultation mellem saudierne og amerikanerne angående detaljerne i planen. Men samtidig er amerikanerne forpligtet til at konsultere med Israel og – i mindre grad – egypterne, jordanerne og palæstinenserne. Så mens det saudiske engagement er større end tidligere, så vil jeg alligevel passe på med at sige, at saudierne er i en regional lederskabsrolle, når det kommer til Israel-Palæstina konflikten. De tror ikke på, at palæstinenserne vil give dem en ledende rolle ved forhandlingerne. Jeg tror ikke, at der er særlig stor tillid mellem (Mahmoud, red.) Abbas og Mohammed bin Salman, baseret på nogle læk, angiveligt fra den nuværende plan, som har et meget negativt syn på palæstinenserne. Den gængse opfattelse er også, at planen i langt højere grad vil komme Israel til gode end Palæstina. Og jeg ville ikke blive overrasket, hvis dette er tilfældet.

RÆSON: Og det er derfor, at du ser på denne proces med en hvis skepsis?
Etzion: Ja, det er en af grundene. Jeg er også meget skeptisk overfor, hvor godt denne administration fungere. Jeg synes, de er dysfunktionelle. Der er masser af beviser på dette. Et lille eksempel er, at Dina Powell, det eneste professionelle og erfarne medlem af deres såkaldte ”fredsteam” fra USA lige har trukket sig. Det bestod af fire folk, og de er så nede på tre nu.

RÆSON: Baseret på din erfaring og involvering i Oslo II forhandlingerne, hvad er det mest sandsynlige scenarie af denne fredsplan?
Etzion: Fredsplanen vil ikke indeholde en en-statsløsning. Det er helt sikkert. Trump vil ikke lave et stykke papir, som vil skabe en enkelt stat. Han vil ikke blive opmuntret af hverken Netanyahu, Mohammed bin Salman eller Abbas til dette. Det er sikkert.

„Fredsplanen vil ikke indeholde en en-statsløsning. Det er helt sikkert‟
_______

 

Men der vil formegentlig være en hvis afstand til de tidligere planer som alle indeholdte en to-statsløsning – enten gradvist eller ikke gradvist. Og vi vil se om præsident Trump og han hold vil kunne komme op med en innovativ formel. Igen fordi de tidligere planer med en to-statsløsning indtil videre ikke har været mulige som de har set ud. En nærmest fuld Israelsk tilbagetrækning og en evakuering af omkring 100.000 bosættere, opdeling af Jerusalem, og en opgivelse af palæstinensernes såkaldte ’ret til at vende tilbage’. At sikre en robust sikkerhedsarrangement for Israel var og vil selvfølgelig blive et kæmpe stridspunkt. Så det vil være en kæmpe misforståelse at antage, at det vil lykkes denne gang. Og det vil også være en fejl ikke at anerkende at virkeligheden er en anden end for år tilbage, hvor en sådan løsning havde være mulig men ikke blev til noget: forventningerne er ændret, man har samlet erfaring, og der er ingen mulighed for at vende tilbage til eller tilpasse Clinton-rammerne og nå en aftale. Derudover har vi en triangel af ledere, hvis legitimitet er tæt på ikke-eksisterende. Netanyahu, Abbas og Trump har legitimitet til at påbegynde forhandlingerne, og slet ikke til at afslutte en aftale. Selvom – hvis vi lader tvivlen komme dem til gode – de er passionerede omkring konflikten og de søger den ultimative aftale: Hvis Netanyahu gerne vil have, at hans arv skal være oprettelsen af en palæstinensisk stat, hvis Abbas tror på, at han kan lave en aftale med Netanyahu og sælge det til sin befolkning, selvom det ikke er lykkes for ham tidligere, og hvis Trump gør det af reelle strategiske grunde, og ikke for at brande sig selv. Selvfølgelig er alt dette hypotetisk og nogle meget store hvis’er. Netanyahu er under en stor sky af kriminelle anklager, Abbas ligger politisk på sin dødsseng og har været i mange år, mens Trump har sine egne problemer derhjemme. At tro, at disse tre ledere vil kunne bringe seriøse forhandlingerne til en aftale kræver meget fantasi, desværre.

RÆSON: Nogle vil sige, at palæstinenserne vil være nødt til at tage til takke med område A og B på Vestbredden. Hvad er mulighederne for at lave en to-statsløsning, som vil være mulig?
Etzion: Her må man skelne mellem strategiske træk og tillidsskabende træk. På det strategiske niveau er min mening, at vi behøver til forenklet fremstillede, men meget komplekse træk. 1) skabe en ny formel for en endelig status, som ikke vil være en et-statsløsning, som komplet ustabil og uønsket, men som samtidig heller ikke vil være en klassisk to-statsløsning, fordi det ikke er muligt. Man behøver en ny model, hvor man kigger på idéer fra en føderation og forbundsstat og identificere fælles områder og interesser og skaber fælles rammer for institutioner på tværs af grænserne og på den måde forbinder de to folks bekymringer på en dybere og mere stabil måde. Der er rum mellem en-statsløsningen og to-statsløsningen, hvor der er potentiale for at bygge en ny model. 2) Vi har brug for en meget klar og indiskutabel legitimitet fra både det israelske og palæstinensiske folk. Det kan man opnå på to måder: Enten kan man holde frie og fair valg i de israelske og palæstinensiske territorier, som vil bringe nyt lederskab der er forpligtede til forhandlingerne, men det vil måske vise sig at være problematisk. Eller, og dette er en ny idé, som jeg virkelig tror på, har fordele som man seriøst burde overveje, kan man afholde en folkeafstemning i både Israel og Palæstina, hvor man stiller det simple spørgsmål: Er du for en en-statsløsning eller en to-statsløsning?”. Når man har et klart svar fra begge folk, så kan deres respektive ledere implementere de svar.

Israels udenrigspolitiske situation

RÆSON: Saad Hariri, Libanons premiereminister, forsvandt for flere uger siden efter noget som bliver set som et saudisk kup. Hvorfor er det vigtigt for Israel at være på vagt, når der sker mindre såvel som store forandringer i Libanon?
Etzion: Israel har allerede udkæmpet to krige med Libanon (1982 og 2006) og sidenhen har Hezbollah – en fjende af Israel som er tæt tilknyttet Iran – opbygget deres styrke. De var stærkt involverede i den syriske borgerkrig sammen med Iran og Rusland. Nu hvor den krig er delvist vundet, står Israel overfor en tidligere lille terrororganisation som har udviklet sig til en stor militærstyrke på cirka 30.000 veluddannede krigere, tungt bevæbnet, velfinansierede og kamptestet. Det er en vedvarende trussel. De har mere end 100.000 missiler og raketter som kan ramme næsten hele Israel, og nogle af dem er endda præcisionsstyret så de kan ramme strategiske mål. Israels generalstabschef, chefen for militæret, har mange gange sagt, at Hezbollah er IDF’s fjende nummer et. Og det er en af grundene til, at Israel skal være bekymrede, når der sker ting i Libanon, og Hezbollah bliver stærkere og stærkere militært såvel som politisk. Hezbollah har reelt kontrolleret Libanon i mange år nu. Derfor var der også mange i Israel som var meget tilfredse, da Mohammed bin Salman opforderede Hariri til et forlade sit embede. Formegentlig fordi man håbede at kunne vise, at det faktisk er Hezbollah, og Iran som stedfortræder, som kontrollerer den libanesiske regering, mens Saad Hariris regering kun udadtil var regeringsmagt. Helt enkelt, så ved alle, at Hariri kun var en galionsfigur. Han har ikke magt til at bestemme i Libanon. Iran bestemmer gennem Hezbollah. Og igen er der fra israelsk perspektv en klar og tilstedeværende militær trussel. På den mere strategiske bane er Israel bange for at Iran prøver at bygge en centerlinje – via Irak, Syrien og ind i Libanon og hele vejen ned til Middelhavet – og positionere sig selv som en direkte trussel til Israel via Libanon og Syrien. Fra Libanon via Hezbollah og fra Syrien gennem IRGC [Irans revolutionære Vagtkorps, red.] og andre pro-iranske militærgrupper som bliver stærkere og stærkere.

„Hezbollah har reelt kontrolleret Libanon i mange år nu. Derfor var der også mange i Israel som var meget tilfredse, da Mohammed bin Salman opforderede Hariri til et forlade sit embede. Formegentlig fordi man håbede at kunne vise, at det faktisk er Hezbollah, og Iran som stedfortræder, som kontrollerer den libanesiske regering, mens Saad Hariris regering kun udadtil var regeringsmagt‟
_______

 

Ræson: Vi har set Yemen gå ned i flammer i en stedfortrædende krig de sidste par år. Tror du, at hvad vi ser i Yemen – en fuldkommen proxy krig mellem Saudi Arabien og Iran – kunne ske i Libanon eller er det helt utænkeligt?
Etzion: Intet er utænkeligt i denne tid. Dog tror jeg ikke at Saudi Arabien har mængden eller antallet af lokale proxies [stedfortrædere] i Libanon til, at de kan starte en borgerkrig mod Hezbollah. Det er ikke den gamle borgerkrig i Libanon, hvor de havde to sider der kæmpede mod hinanden på mere eller mindre lige vilkår i forhold til muligheder. Hezbollah er meget mere magtfulde end den libanesiske hær, og de er ikke rigtigt på hver deres side… Selvom jeg ikke helt kan udelukke interne kampe eller endda en borgerkrig fuldstændigt, så er chancerne for, at det sker meget små. Og hvis det sker, tror jeg ikke, at der er nogen grund for saudierne til at være optimistiske omkring udfaldet af sådan en kamp grundet det udstyr og den træning Hezbollah besidder – sammen med den strategiske opbakning de har fra Iran og potentielt Rusland. Og amerikanerne skal også nævnes her. Selvom USA var meget mere villige og havde meget bedre muligheder for at intervenere i interne konflikter i Libanon tidligere, så er det svært at forestille sig en intervention – amerikanske tropper udsendt til Libanon – i dag.

RÆSON: Og hvor vil det efterlade Israel som står overfor Hezbollah og situationen i Libanon?
Etzion: Israel har ingen interesse i at kæmpe i en saudisk krig, det er helt sikkert. Dog har Israel en interesse i at mindske truslen fra Hezbollah og Iran. For at være mere specifik har Israel en interesse i at prøve at forhindre Iran i at fuldføre sin strategiske plan om at opnå en landvej fra Iran via Irak og Syrien og Libanon og hele vejen ned til Middelhavet. Frygten for, at Iran får det, er grunden til, at Israel har – ifølge udenlandsk presse, som vi siger her – bombet armerede skibe som sejler fra Iran via Syrien til Hezbollah i Libanon, og det er også derfor, at de har ramt iranske mål og baser, som angiveligt er blevet bygget for at tjene iranske eller pro-iranske tropper. Ved at bombe disse opstillinger har Israel sendt et meget klart signal om, at de ikke vil tillade, at en sådan landvej bliver til virkelighed. Israel fastslår, at de ikke vil tillade Iran at bygge luft- og flådebaser i Syrien som vil true Israel. Det handler ikke kun om Libanon og Hezbollah, men også om iranerne og den syriske arena.

RÆSON: Viser det en israelsk-iransk eskalering, at Israel rammer militære baser og mål i Syrien?
Etzion: Eskalering er et ladet ord. Der blev rundet et hjørne i den syriske borgerkrig. Den blev i bund og grund vundet af denne effektive kombination af Rusland, Iran, Hezbollah og andre kræfter som blev hevet ind. Oprørerne blev besejret, ISIS blev besejret, takket være en amerikanskledet indsats, så nu har vi et nyt strategisk landskab i Syrien. Israels kamp handler nu om Irans indflydelse og Hezbollahs tilstedeværelse i hele Syrien, som er imod israelske interesser. Man kunne argumentere for, at den såkaldte eskalering kom i kølvandet på Irans og Hezbollahs tilstedeværelse i Syrien. Hvis de blot havde trukket sig tilbage til Teheran og Sydlibanon efter de havde vundet krigen i Syrien, så ville Israel have mindre grund til at gøre noget som helst, men fordi de gør det modsatte og de angiver, at de er der for at blive og videreføre de anti-israelske udmeldinger, så reagerer Israel.

RÆSON: Vi har set Irans plan udfolde sig, og at USA til dels har trukket sig ud af Mellemøsten. Hvorfor er Israel ikke blevet involveret tidligere?
Etzion: Det er et meget godt spørgsmål. Den gængse opfattelse siden starten af den syriske krig var, at Israel ikke måtte gribe ind. Der var en intern debat, jeg var en del af den, fordi jeg stadigvæk for ansat i systemet, så jeg kan ikke afsløre alting, men jeg kan sige, at der generelt var en intern debat og beslutningen var, at man ikke skulle tage affære. Det var dels baseret på det rationale, at Israel havde prøvet at gribe ind i Libanon i den første libanesiske krig, og det bliver set som en historisk fejltagelse, så der var ingen interesse i at prøve igen. Der var heller ikke noget klart billede af, hvem der var hvem. Og det var heller ikke klart, om Assad ville blive afløst eller om der ville komme en koalitionsstyrke som kunne overtage. Og så var der også en tøven fra Obama-administrationen om at tage affære. Så alt i alt gode grunde til ikke at gribe ind. Der var også grunde til at tage affære baseret på det rationale at bekæmpe Iran. Hvis det var blevet forudset tilbage i 2011-2012, så havde man nok kortlagt andre muligheder og handlingerne havde været klogere. Men det er alt sammen i bagklogskabets lys.

RÆSON: Hvis vi sammenligner nutiden med dengang du var i tjeneste, har der så været en ændring i måden Israel ser Iran på – specielt efter JCPOA (atomaftalen) – og hvordan passer den på opfattelsen af det generelle trusselsnivau?
Etzion: Der er altid uenigheder i det iraelske system og blandt politikerne og eksperterne om problemet med Iran og disse uenigheder eksisterer stadigvæk. Jeg vil sige op til JCPOA, i det umiddelbare efterspil af aftalen og i de to år den løb over, og faktisk helt op til i dag med den nuværende situation og Trump’s position i forhold til aftalen er der stadigvæk uenigheder om, hvor Israel skal positionere sig selv i forhold til konflikten med Iran. Jeg vil sige, at i det store og hele for Netanyahu er Iran og specifikt deres atomprogram det, som altid har været den primære bekymring både offentligt og privat. For nogle fagfolk har JCPOA skabt et vindue for 10 til 15, hvor atomprogrammet er neutraliseret og Israel skal udnytte denne periode til at få skabt nogle muligheder til deres fordel. De skal tage sig af andre områder som også vedrører Iran – deres langtrækkende missilprojekt, deres regionale hegemon strategi. Der er et overbevisende argument for at tilsidesætte konflikten med atomvåben og prioritere andre problemer side om side og i fælleskab med det internationale samfund. Men Netanyahu vælger en anden vej, og Trump ser ud til at følge efter. Hvis JCPOA virkelig vil blive ensidigt annulleret eller hvis Trump trækker USA ud af den, så vil Israel i deres nuværende politiske tilstand og Netanyahu helt sikkert være for. Og det vil igen kun være Israel og USA – marginaliseret. Vi burde måske inkludere saudierne i dette, men alle de andre som har underskrevet aftalen vil helt sikker være imod dette træk, og Israel vil igen finde sig selv i en meget ubelejlig situation, hvor der vil være flere fællesinteresser mellem Kina, Rusland, Europa og Iran end mellem Kina, Rusland, Europa og Israel.

RÆSON: Barbara Ehrenriech, forfatter og journalist, tweetede i sidste måned (7. november) ”WWIII starts with Saudi Arabia & Iran, backed up by the US & Russia. Initail victims = Libanon, Yemen & Syria. Eventuel victims= you and I”. Du skrev – i et retweet – at det var en smule overdrevet, men ikke fuldstændig usandsynligt. Hvad mener du med det?
Etzion: Det er åbenlyst en overdrivelse og ikke et sandsynligt scenarie, men det er en oversimplificering. Tænk på de russiske-saudiske relationer. Rusland og Saudi Arabien er ikke fjender. De har lige underskrevet en kæmpe våbenaftale og kongen af Saudi Arabien er lige fløjet til Rusland for at underskrive en milliard dollars stor aftale. Så at tro, at Rusland vil opfordre Iran til at gå i direkte krig med Saudi Arabien er ikke realistisk. Derudover tilhører den bipolare tænkning tiden med USA og USSR i 80’erne. Det er ikke den verden vi lever i mere. Hvis du vil fokusere på den mest indflydelsesrige og farlige rivalisering i Mellemøsten i dag, så er det den mellem Iran og Saudi Arabien og den har betydning alle landene i regionen. Israel er helt bestemt imod Iran, men igen må vi ikke forsimple tingene. Min fjendes fjende er ikke nødvendigvis min ven. Vi lever i en kompleks verden og jeg kan godt lide amerikanernes ord ”frenemy” til at beskrive kompleksiteten. I dag er det meget passende for de fleste bilaterale relationer, bestemt for Israel og Tyrkiet og i nogen grad Israel og Saudi Arabien, og jeg kunne blive ved. Det er ikke dette opdigtede scenarie, hvor der er en regional krig mellem Iran og Saudi Arabien og Israel der urokkeligt holder med saudierne. Dog er vi bestemt interesserede i at begrænse den iranske indflydelse og vi deler de grundlæggende saudiske, jordanske, egyptiske og forenede arabiske emiraters interesser, og til en hvis grad også de irakiske. Men jeg tror, at bundlinjen er, at Israel kan se muligheder for at få deres interesser igennem mod Iran ved at gå sammen med saudierne og nogle andre sunni-stater. Det betyder dog ikke, at vi vil starte en regional krig mod Iran og slet ikke starte en tredje verdenskrig udkæmpet i Mellemøsten i den nærmeste fremtid eller nogen tid overhovedet. ■

„Israel kan se muligheder for at få deres interesser igennem mod Iran ved at gå sammen med saudierne og nogle andre sunni-stater. Det betyder dog ikke, at vi vil starte en regional krig mod Iran‟
_______

 

Eran Etzion er en uafhængig politisk entreprenør. Han er tidligere chef for Policy Planning i Udenrigsministeriet i Israel og vice-chef for den nationale sikkerhedsråd for premiereministerens kontor. Han er ekstern forsker ved Middle East Instituttet.

ILLUSTRATION: Israels premierminister Benjamin Netanyahu under et regeringsmøde i Jerusalem, 19. november 2017 [foto: Ronen Zvulun/AP Photo]