02.02.2017

“Hvor er visionerne og løsningerne på de europæiske og globale problemer? Det debatterer vi slet ikke. Den offentlige debat, som afspejles i de landsdækkende medier, er optaget af danskhed, frikadeller og grænsebomme. Er der virkelig ikke væsentligere ting derude, som vi burde forholde os til?”

Hvad er fremtiden for Europa, vesten og verden? Vi spørger forfatterne til RÆSONs nye bog, ITU – denne gang Marlene Wind.

Bestil ITU – EUROPA, VESTEN OG VERDEN EFTER BREXIT, TRUMP OG 10 ÅRS KRISER her: 299 kr. inkl. porto og ekspedition

Er du abonnent på RÆSON, på vores nye blad Rejser i Danmark eller har du købt en bog i RÆSONs Netbutik indenfor det sidste år er prisen blot 199 kr. Dette tilbud gælder naturligvis også, hvis du tegner et abonnement eller køber en anden bog nu.

Interview af Max Secher Quorning

RÆSON: Er EU-skepsissen forværret i takt med, at EU er blevet mere omfattende?

Det er sjovt med EU-skepsissen, for hvis man ser på meningsmålinger, så ser det ud som om, at europæerne bliver mere og mere begejstrede for EU. Det er lidt pudsigt sammenholdt med, at vi i den offentlige diskurs hele tiden fremstiller det som om, at der kun er skepsis, men det er selvfølgelig på grund af briterne, der forlader EU.

Hvis vi godtager præmissen om, at der er mere skepsis, så ved jeg ikke, om det lige er spørgsmålet om EU er blevet for omfattende, der er udslagsgivende. Man jo har en meget forskellig diskurs om EU i Nord- og Sydeuropa: I Sydeuropa handler det faktisk meget om, at EU gør for lidt. Der så man gerne, at EU gjorde noget mere i forhold til ungdomsarbejdsløshed og i forhold til at tvinge staterne til at reformere, så de unge kan komme på arbejdsmarkedet i lande som Frankrig, Spanien og Italien. Her er det jo virkelig de gamle, der sidder på alle de fede stillinger og privilegier. I Grækenland kan de unge ikke komme ind, fordi man ikke har reformeret den offentlige sektor nok. Der var en undersøgelse for nyligt, der viste, at andelen af de unge i Sydeuropa, der bor hjemme hos mor og far, var steget. Selv når de er færdige med universitetet eller har fået en almindelig uddannelse, så er de nødt til at flytte hjem igen.

På den måde har vi sjovt nok forskellige former for skepsis i forskellige dele af Europa. I Østeuropa handler det ofte om, at EU blander sig i for meget og man føler, at man bliver belært om, hvad det vil sige at være et rigtigt demokrati. I Nordeuropa spiller suverænitet en større rolle og her handler EU-skepsissen mere om, at EU gør for meget og, at der er meget regulering.

EU gør for meget, og man bliver ved med at regulere alle mulige ting, som man ikke behøvede at regulere. Det er det, der er problemet, og det kan selvfølgelig hænge sammen med, at EU tager sig af flere og flere ting, men man skal bare huske på, at det, EU beskæftiger sig med, har medlemslandene valgt, at EU skal beskæftige sig med. Der iværksættes jo ingen nye initiativer, direktiver eller forordninger, uden at medlemslandene har vendt tommelfingeren opad.

RÆSON: Er uligheden mellem Syd- og Nordeuropa i virkeligheden for stor til, at så omfattende et samarbejde kan fungere?

Jeg tror, at fokus har været på det her pga. østudvidelsen, men man skal huske på, at hvis man skruer tiden tilbage til dengang, hvor EF blev etableret, så var der også ubegribelig stor forskel på Nordeuropa og Italien, senere Spanien og Portugal. Da Spanien og Portugal kom ind, var der rigtig mange, der tog til Luxembourg og de nordeuropæiske lande for at arbejde, og der var dengang også en meget stor forskel på livsindkomster i de dele af Europa. Dengang så man det bare ikke som så stort et problem og levestandarden er jo også blevet mere ens i de lande.

I dag med den store østudvidelse efter murens fald er indkomstulighed blevet omdrejningspunktet for problemet. Især i den britiske debat, hvor de fleste nyere analyser har vist, at det, der fik briterne til at stemme leave, var migration internt i EU: Ikke asylansøgere, men vandrende arbejdstagere. Så det med, at Vesteuropa har kunnet tilbyde bedre lønninger og har været en form for magnet for de nyere demokratier og borgerne i dem, tror jeg er rigtigt. Men at det er så stort et problem, at man ikke kan basere et fællesskab på det, når det viser sig at have været en økonomisk fordel, er da en falliterklæring efter min mening. Sammenlign desuden lige Ukraine og Polen. De var på samme stadie, da Polen blev medlem af EU, og Polen har jo haft vækstrater, der er fuldstændig sindssyge og har i løbet af meget kort tid udviklet et meget velfungerende samfund, hvis vi holder hele den nuværende politiske turbulens i Polen ude af billedet.

Ser man helt grundlæggende på de her central- og østeuropæiske lande, så er de ret hurtigt kommet op i nærheden af vores niveau. De har stadig lavere lønniveauer, og det gør, at det er attraktivt at komme til Vesteuropa, men det tror jeg, vil udlignes i løbet af de næste 10 år, så vi måske på det tidspunkt tænker; ”Hvad var problemet egentlig? Og kunne vi ikke lokke nogle af dem hertil for at arbejde”. Der vil helt sikkert også til den tid være behov for arbejdskraft.

RÆSON: Er skepsissen overfor EU i nogle af medlemslandene et udtryk for, at man er en smule naiv?

Jeg vil ikke kalde det naiv, men jeg tror, at det handler om, at når man taler om asylansøgere i Øst- og Centraleuropa, så har vi nogle meget homogene stater, som under jerntæppet ikke var udsat for migration. Dermed har de ikke særligt meget erfaring med det multikulturelle, og derfor har de måske også et stort behov for at komme tilbage til rødderne og finde ud af, hvad det vil sige at være en suveræn stat, der ikke er under indflydelse fra andre.

Det virker i hvert fald som om, at det her med de rene identiteter er dem meget magtpåliggende, så jeg tror ikke, det handler så meget om, at man er naiv. Det handler om, at man ikke har forstået, at det europæiske samarbejde ikke kun handler om at rage til sig og holde på sit – for det vælter jo ind med regional støtte og landbrugsstøtte til de her lande – men at det også handler om solidaritet. Det virker som om, at de ikke har lært den lektie endnu, og det er i høj grad det, der er problemet efter min opfattelse.

RÆSON: Hvis det er svært at placere ansvaret for, at EU er blevet talt ned, hvor kan man så placere byrden med at gøre op med den negative EU-diskurs?

Det mener jeg kun, at man kan ét sted, og det er medlemslandene. Regeringscheferne og de nationale politikere har ansvaret. Jeg plejer at sammenligne EU med kongehuset: Hvis man bliver kritiseret, så kan man ikke svare igen. Det må man ikke. Det er meget svært for EU som en abstrakt enhed at svare igen, når man bliver kritiseret, og derfor er de eneste, der kan forsvare projektet de ministre, der selv har været med til at vedtage de ting, der foregår i EU. Der er ikke andre til det, og hvis de bakker ud og kigger den anden vej, og måske selv bidrager til EU-leden ved at undlade at fortælle om de gode initiativer og resultater, der er, men i stedet tager æren for det nationalt, som Cameron var rigtig god til, så går det galt.

EU er hverken dårligere eller bedre, end politikerne selv gør det til. Hvis ikke de nationale politikere vil stå op for projektet, så har det ikke en chance.

Vi ved meget om Trump’s eskapader, men meget lidt om de samfund, der er er helt tæt på, og hvor der ellers er nok at snakke om. Det er bare ubehageligt at diskutere; derfor ser vi den anden vej.
_______

 

RÆSON: Hvordan passer Socialdemokratiets seneste kampagne med, at den bedste danske opfindelse af Danmark, ind i det her?

Jeg mener personligt, at den er dybt problematisk, men illustrerer meget godt, at i lyset af populismen, Trump og Brexit, så søger nationale politikere indad mod det nationale. Det bliver navlepilleri og en evig debat om, hvem vi selv er, og hvordan vi med vores danskhed er bedre eller anderledes i forhold til alle andre. Der er i dag en enorm optagethed af os selv. Jeg tror, at det hænger meget sammen med, at man ikke længere tror på, at det sælger billetter som politiker, at gå ud, blande sig og komme med bud på de europæiske udfordringer. Man tror – fejlagtigt mener jeg, at man i et forsøg på tækkes populismen, skal undlade at betone internationale organisationer, herunder EU, som løsningen på grænseoverskridende problemer.

Efter opkomsten af populistiske bevægelser som Trump og Brexit kryber man i et musehul i stedet for at stå op for de idealer, man har. Jeg ved, at Uffe Ellemann sagde noget tilsvarende i en klumme, han skrev for noget tid siden, hvor han meget præcist beskrev hvordan puslingelandet på denne måde hygger sig i smug, mens verden står i brand. Vi lukker dørene, sætter grænsebomme op og taler om os selv i én uendelighed, hvilket den her kampagne fra Socialdemokratiet er et meget godt eksempel på.

Men Socialdemokraterne er bestemt ikke alene. Vi har jo også i årevis efterhånden måttet høre på debatten om Danmarks kanoer. Optagetheden af disse er også et symptom på at vende sig indad. Jeg synes, at det er dybt bekymrende. Hvor er visionerne og løsningerne på de europæiske og globale problemer? Det debatterer vi slet ikke. Den offentlige debat, som afspejles i de landsdækkende medier, er optaget af danskhed, frikadeller og grænsebomme. Er der virkelig ikke væsentligere ting derude, som vi burde forholde os til? Hvad sker der fx med demokratiet i vore nabolande som Polen og Ungarn? Det optager os slet ikke. Vi ved meget om Trump’s eskapader, men meget lidt om de samfund, der er er helt tæt på, og hvor der ellers er nok at snakke om i form af indgreb mod det liberale demokrati med pressefrihed og magtens tredeling. Det er bare ubehageligt at diskutere; derfor ser vi den anden vej.

RÆSON: Mangler der en koordineret fælles indsats fra de moderate imod populistiske partier i Europa?

Selvom mange moderate politikere udmærket kan se problemet, som jeg skitserer, så er deres primære fokus på næste valg. Skulle man gå sammen med andre for at bekæmpe noget eksternt, som fake news, det postfaktuelle eller bare slå til lyd for internationale institutioner, så ville man gøre sig sårbar overfor konkurrenterne i den indbyrdes konkurrence om vælgernes gunst. Men selvfølgelig er der mange, der advarer om udviklingen – også på tværs af partier.

På den anden side er det postfaktuelle element ekstremt svært at bekæmpe, fordi det har noget at gøre med hele vores medielandskab og at det hele går meget hurtigt. Det er meget let at bringe historier til torvs, der ikke er noget belæg for, og selvom det bliver benægtet et kvarter efter, så er ’den falske historie’ alligevel allerede ude i alle mulige tweets og andre steder. I og med, at rigtig mange kun forholder sig til, hvad dem, de er enige med, mener på de sociale medier, så er det en kæmpe opgave at få fakta tilbage på banen. Eksperter har heller ikke samme autoritet, som de nok havde en gang. Jeg nok skal få tæsk for at sige det, men politikerne har selv undermineret eksperternes rolle ved at tale om dem som smagsdommere.

Man har på den måde været med til at lægge grundlaget for det postfaktuelle-samfund og bidraget til mistænkeliggørelsen af substans og viden. Hvorfor skulle man fortænke almindelige mennesker i at tænke det samme, når nogen politikere har kørt en anti-ekspert kampagne i 10-15 år i træk? Jeg mener egentlig, at politikerne selv har lagt grundlaget for en postfaktuel diskurs, hvor det er utrolig svært at gendrive løgnehistorier og halve sandheder, fordi det faktisk kræver en respekt for videnskaben, som jeg ikke mener, er til stede i dag.

Jeg nok skal få tæsk for at sige det, men politikerne har selv undermineret eksperternes rolle ved at tale om dem som smagsdommere. De har selv lagt grundlaget for en postfaktuel diskurs, hvor det er utrolig svært at gendrive løgnehistorier og halve sandheder, fordi det faktisk kræver en respekt for videnskaben, som jeg ikke mener, er til stede i dag.
_______

 

RÆSON: Kan EU-skepsissen være en fase, der passerer?

Da valgnatten for Brexit stod på, sad jeg ude i DR Byen i nærmest 24 timer i træk, og der stod jeg og talte med min medkommentator og sagde til ham, at jeg håbede mere på et lille ’leave’ end et lille ’remain’. Jeg ved ikke, om jeg mener det i dag, men grunden var, at jeg var ret sikker på, at ragnarok var brudt ud, hvis ’remain’ havde vundet med en meget lille marginal.

Et eller andet sted tror jeg, at hele selvransagelsen og gentænkningen af, hvad man vil som brite i den store verden og i forhold til Europa, kan være sund. Lige nu er det meste jo kaos, hvor man nærmest ikke ved, hvad man skal stille op, og hvordan man skal klare sig økonomisk i fremtiden. Lidt klarere er det måske blevet, efter at Theresa May i sin tale den 17. januar præciserede, at briterne vil helt ud af EU, men vi ved så uendelig lidt konkret om, hvad de vil.

Det gode, der er sket i kølvandet på Brexit-afstemningen, er nok, at mange europæere i andre EU-lande er blevet mere afklarede i deres holdning til EU. Meningsmålinger foretaget efter Brexit, har jo vist, at rigtig mange af dem, der før var halvskeptiske, nu ikke vil samme vej som briterne. Det kan godt være, at de ikke ligefrem er jubel-europæere, men de vil i hvert fald ikke samme vej som briterne. Skal man sige noget positivt om det her, er det måske i virkeligheden, at man er begyndt at gentænke, hvorfor vi overhovedet har det her samarbejde.

Jeg bruger altid distinktionen mellem rule-makers og rule-takers, og briterne bliver jo rule-takers, ligesom Norge, hvis de forlader EU. De kommer til at sidde med armene over kors og vente på, at de andre beslutter noget, som de så må tilslutte sig efterfølgende. Det kommer også til at ske, hvis briterne lander udenfor det indre marked, da de, for at sælge deres varer til EU gennem en handelsaftale, alligevel bliver nødt til at leve op til EU’s miljøregler, forbrugerbeskyttelsesregler, konkurrenceregler, etc. De kommer med andre ord til at implementere europæiske regler, som de ikke har nogen som helst indflydelse på.

Det handler om at gøre sig klart, hvad suverænitet er i 2017. Er man med i EU’s kerne, er man også ’rule maker’ – uanset hvor lille et land man er. EU-samarbejdet har vist, at små lande ofte overpræsterer, fordi det ikke handler om ens størrelse eller formelle magt, men om, hvem der har de bedste embedsmænd og de mest originale ideer. De dygtigste og dem med de bedste ideer får lov at sætte dagsordenen. Det essentielle spørgsmål i dag er derfor, om man vil være rule-maker eller rule-taker.

Et eller andet sted tror jeg, at hele selvransagelsen og gentænkningen af, hvad man vil som brite i den store verden og i forhold til Europa, kan være sund.
_______

 

RÆSON: Hvad vil der ske med det fransk-tyske samarbejde efter valget i Frankrig?

François Fillon er mig bekendt ikke EU-modstander, så hvis han vinder, så tror jeg ikke, at det vil ændre det fransk-tyske samarbejde. Der er ganske vist nogen, der er bekymrede for, om han er for Putin-venlig, og det må vi se og forholde os til, når og hvis han bliver valgt som præsident, men kigger man på hans partiprogram, så er han faktisk først og fremmest reformpolitiker. Han ønsker at reformere den offentlige sektor i Frankrig. Han ønsker at reformere Frankrig på lidt samme måde, som vi har set det i de nordeuropæiske lande. Han ønsker faktisk, at franskmændene skal arbejde mere, at den offentlige sektor skal give plads til de unge og at man skal være længere på arbejdsmarkedet, så egentlig tror jeg, at det, der gør ham upopulær blandt socialisterne i virkeligheden er, at han vil gøre op med den 35-timers arbejdsuge.

Jeg er ikke så bekymret for valget af ham. Det kan selvfølgelig godt være, at vi bliver overraskede, men jeg tror sådan set ikke, at aksen mellem Frankrig og Tyskland bliver ødelagt ved et valg af ham. Det bekymrer i virkeligheden rigtig mange i Frankrig i øjeblikket, at de socialistiske vælgere kan foretrække Le Pen fremfor Fillon, fordi hun, af nogen, kan opfattes som den bedste garant for at beskæringer og reformer i den offentlige sektor ikke føres ud i livet. Det er i virkeligheden det, debatten går på i Frankrig lige nu. Hvis socialisternes vælgere stemmer på Fillon i stedet for Le Pen, så får de noget, som de slet ikke vil have – bortset fra at de så undgår Le Pen, som de selvfølgelig heller ikke kan lide, og på den måde er valget virkelig interessant.

RÆSON: Tror du, at der er en risiko for, at den agitatoriske retorik har forcen til at sætte en stopper for tanken bag globalismen?

Ja, det er faren. Hvis ikke man kan vinde valg på at argumentere for globalisering og det internationale samarbejde, så vil politikerne efter alt at dømme gå til valg på nogle meget mere nationalistiske dagsordner. Det er den største fare ved populismen. Nemlig at dem, vi normalt tænker, ville slå et slag for internationalt samarbejde, for alvor begynder på de her meget kortsigtede kalkuler. Politik handler, desværre, meget om, hvad der giver personlig vinding her og nu, og hvis analysen er, at det giver point og stemmer at tale EU og internationalt samarbejde ned, så gør man det.

Vi så Henrik Sass Larsen, der var ude at sige at EU ’burde skamme sig’ og Mette Frederiksen, der med reference til flygtningekrisen sagde, at ’EU svigter’, selvom vi alle ved, at de der svigter, ikke er et eller andet abstrakt EU, men medlemslandenes regeringer, der ikke formår at træffe de beslutninger, der skal træfferes. Men i en post-faktuel verden går sådanne budskaber rent ind og få interesserer sig for efterfølgende korrektioner.

Hvis de ordentlige politikere, vi tidligere havde tillid til viste, hvad der var godt for en lille åben økonomi, begynder at spille med på den populistiske bølge, så bør man ikke blive overrasket, når folk stemmer nej til EU ved folkeafstemninger. Jeg undrer mig ikke over, at vælgerne siger nej til EU, når vi skal have ændret vores retsforbehold, når de i 10 år kun har hørt om, hvor skrækkelig og monstrøs EU er. Men det undrer tilsyneladende politikerne, at deres måde at tale på har effekt. Det var netop dét, den tidligere britiske premierminister, David Cameron blev beskyldt for. I 10 år talte han EU ned, og i de tre uger op til afstemningen var EU-projektet pludselig fantastisk. Den går bare ikke, og der håber jeg virkelig, at der snart er nogen, der indser.

RÆSON: Skaber den særaftale, som Danmark er ved at få på plads, ikke en uheldig præcedens for EU i forhold til at udvise konsekvens for medlemslandene?

Jeg synes også, at den danske situation er problematisk, fordi vi som et gammelt medlem får nogle privilegier – som en særaftale er, når andre lande må acceptere hele pakken. Særaftaler og forbehold er i det hele taget noget juks. Ikke mindst fordi der slet ikke ville være noget EU, hvis alle gjorde som Danmark.

Men vi har fået kæmpet os til en aftale, og så må vi se, om det er godt nok i længden til at sikre os tilstrækkelig indflydelse i Europol. Det tvivler jeg, og mange andre, på, men ellers må vi tage en ny folkeafstemning. Det er lidt det samme dilemma, EU står i overfor Storbritannien, for Storbritannien tror også, at man kan få særordninger og privilegeret status på det indre marked, selvom man har sagt farvel. Der kan man ikke bare slå en streg over det og sige, at det er ok, at de ikke anerkender de fælles regler, fordi de synes, deres egne er bedre. Briterne har et problem med vandrende arbejdskraft fra EU – også selvom alle faktuelle analyser viser, at de til overflod gavner britisk økonomi. Spørgsmålet er imidlertid, om ikke man ville have haft bedre mulighed for at reformere de regler, hvis man var en del af samarbejdet i stedet for at stå udenfor?

ILLUSTRATION: Marlene Wind (foto: Mikkel Khan Tariq/polfoto) / Union Jack & EU-flag (foto: Dave Kellam)