18.03.2017

”I spillede højt spil, da I besluttede at opgive territorialforsvaret. Jeg mener også, at I ikke tager informationskrig seriøst, ligesom I ikke har taget spionage og undergravende virksomhed seriøst”. RÆSON har interviewet Edward Lucas, senior editor for The Economist og vicepræsident ved Center for European Policy Analysis, om de sikkerhedspolitiske udfordringer, Europa og Baltikum står overfor i 2017. Udfordringer der, ifølge Lucas, potentielt kan udstille vestlig sikkerhed som ét stort sikkerhedspolitisk bluff.

Interview af Lukas Krag

RÆSON: I din rapport “The Coming Storm” skriver du, at “sikkerhedssituationen i Baltikum kan ende med at afsløre NATO som magtesløs og varsle en hobbesiansk tidsalder, hvis ikke sikkerheden styrkes.” Hvorfor er Baltikum et nøgleområde for sikkerhed – ikke kun i Europa, men også i resten af verden?

De baltiske lande er den sværeste test af amerikanernes villighed til at forsvare deres allierede, da Baltikum fra et geografisk synspunkt er svært at forsvare. Baltikum er et smalt, flat og tyndt befolket stykke land uden retrætemuligheder, og de baltiske lande har ingen stærke militære styrker selv. Der er en grænse for, hvad du kan gøre på landjorden i Baltikum tilsvarende situationen i Vestberlin, som vi med succes forsvarede under den Kolde Krig gennem afskrækkelse frem for “boots on the ground”. Så det er en hård prøve på, om Rusland er tilstrækkeligt afskrækket af NATO, eller om Vesten i stedet vil overlade de baltiske lande til sig selv. Hvis russerne tror, at afskrækkelsen er et bluff, vil de være fristet til at teste bluffet, fordi gevinsten er betydelig. De vil være i stand til at gøre noget mod de baltiske lande og slippe afsted med det og dermed vise, at hele Vestens sikkerhed er lavet af papir.

Hvis russerne tror, at afskrækkelsen er et bluff, vil de være fristet til at teste bluffet, fordi gevinsten er betydelig. De vil være i stand til at gøre noget mod de baltiske lande og slippe afsted med det og dermed vise, at hele Vestens sikkerhed er lavet af papir.
_______

 

RÆSON: I din rapport antyder du, at vi bevæger os ind i et post-NATO sikkerhedspolitisk miljø, og du promoverer idéen om et nordisk-baltisk-polsk sikkerhedssamarbejde (NBP9), som modvægt til Rusland. Du indrømmer dog, at et styrket samarbejde kun kan opnås gennem amerikansk lederskab. Vil det lederskab forsvinde under Trump, eller kan det paradoksalt nok ende med at være en accelerator for øgede europæiske forsvarsudgifter og -samarbejde?

Jeg tror, der er nogle plusser og mange minusser. Plusserne er, at ‘Trumpskælvet’ har sat europæisk sikkerhed på dagsordenen i Europa. Det er meget sværere for lande som Danmark at sige: “Vi har NATO, vi behøver ikke at bekymre os om andet”. Lande fra Norge til Tyrkiet er begyndt at spekulere over, hvordan de bør tænke sikkerhed i en æra, hvor de ikke nødvendigvis kan støtte sig til USA, som de plejede. Det er godt i det omfang, at det koncentrerer sindene og afstiver viljestyrken og leder folk til at bruge flere penge på forsvar. Det er positivt, men det er kun et lille glimt af sollys bagved en meget stor sky. Europa er i øjeblikket ude af stand til at forsvare sig selv, og hvis den nye Trump-administration virkelig bliver venlig over for Rusland, vil vi stå overfor en svær og ganske farlig tid, hvis ikke vi tager os sammen.

RÆSON: Det er halvandet år siden, din rapport blev udgivet – mener du, at udsigterne for NBP9 er blevet bedre i mellemtiden?

Ikke i så høj grad som jeg havde håbet, og den store grund til det er det politiske skifte i Polen. Samarbejdet mellem de nordiske lande er taget til. Vi ser øget svensk-finsk og dansk-svensk-norsk samarbejde. Det er alt sammen godt. Jeg udelader Island her, da landet er mindre vigtigt. Vi har også set en fortsat styrkelse af samarbejdet både mellem de baltiske lande og mellem balterne og de nordiske lande – omend i mindre grad end jeg havde håbet. Problemet er, at den nye regering i Polen ikke har fundet det nemt at finde et fælles sprog med sine nordiske og baltiske naboer. Deres beslutninger er meget USA-fokuserede, og nogle gange har de været en smule uberegnelige samt optagede af de forkerte ting. Jeg opmuntres ved at se, at den polske udenrigsminister Waszczykowski havde så succesfuldt et besøg i Litauen med udenrigsminister Linkevičius, og jeg tror, at der på ekspertniveau er en tiltagende erkendelse af, at et samarbejde som det svensk-polske er virkeligt nødvendigt. Men det er svært. Du har en svensk centrum-venstre regering og en stærkt patriotisk og social-konservativ, polsk regering, og de går ikke naturligt i spænd. Da jeg skrev rapporten, havde jeg ikke regnet med at Lov og Orden [partiet i Polen, red.] ville vinde.

RÆSON: Her taler du om samarbejdsdimensionen men hvad med de militære kapabiliteter? For eksempel har Danmark ikke noget antiluftforsvar, fordi vi afskaffede vores daværende missilsystem, og der synes generelt ikke at være vilje til at bruge flere penge på forsvar. Tror du det vil ændre sig?

Det bliver det nødt til, og det tror jeg, danskerne er begyndt at forstå. I spillede højt spil, da I besluttede at opgive territorialforsvaret. Jeg mener også, at I ikke tager informationskrig seriøst, ligesom I ikke har taget spionage og undergravende virksomhed seriøst. Så jeg mener, at I har levet i en slags ‘La La Land’, hvor I har regnet med, at NATO var alt I skulle bruge, og hvis det ikke var NATO, var det ikke vigtigt for jer. I har nogle ubehagelige beslutninger foran jer: I bliver nødt til at bruge penge, og her handler det ikke kun om at bruge to procent [af BNP på forsvar, red.], men I skal bruge dem fornuftigt på moderne våben og forøge jeres evne til at arbejde sammen med Sverige og Finland, for selvom de ikke er i NATO, er de vitale for jeres sikkerhed. Så Danmark har meget at gøre, og I bliver nødt til at gøre det hurtigt.

Den overvældende reaktion i Europa siden starten af 90’erne, da balterne og andre begyndte at advare os om hvad der skete, var at vi trak dynen over vores hoved, trak gardinerne for og sov videre.
_______

 

RÆSON: Det lader til, at Baltikum har været en lakmusprøve for, hvad fremtiden bringer for andre lande. I årevis har de været udsat for cyberangreb og misinformation, og nu er det sket i USA under præsidentvalget. Tror du, at det vil fungere som et wake-up call inden for NATO og EU i forhold til at tage disse emner seriøst?

Jeg er meget skeptisk over for hele metaforen med et wake-up call. Vi har haft wake-up calls siden starten af 1990’erne. Spørgsmålet er ikke om, vi har haft wake-up calls, men i stedet, hvordan folk har reageret på dem. Den overvældende reaktion i Europa siden starten af 90’erne, da balterne og andre begyndte at advare os om hvad der skete, var at vi trak dynen over vores hoved, trak gardinerne for og sov videre.

Jeg tror, at de fleste europæiske lande nu erkender, at der er en trussel fra Rusland; ikke alle – men de fleste – anerkender, at der er et problem. Størstedelen af dem tager nu skridt for at imødegå problemet ved at øge forsvarsbudgettet, øge deres samfunds modstandsdygtighed eller bekymre sig om misinformation. Der er dog meget få lande, der rent faktisk gør alt hvad der er behov for. Måske de baltiske lande, men de er så små, at de ikke rigtigt kan gøre det på egen hånd. Der er intet land, jeg ville give topkarakterer i forhold til at kunne modstå alt det, russerne kan gøre.

RÆSON: I de senere år har de baltiske lande gennemgået lignende udviklinger i forhold til at styrke viljen til at forsvare sig selv: Omstruktureringer af civil-militære relationer, nylige love der afkorter beslutningsprocesser i krig og krise, patriotisk og nationalistisk uddannelse i skoler og tiltagende støtte til hjemmeværn og ungdomsværn. Hvad er dit syn på disse udviklinger?

For det første er det en fejl at slå alle tre baltiske lande sammen trods deres geografiske beliggenhed – de er så forskellige som Danmark og Italien. For det andet bør man skelne mellem spørgsmål om forsvarspolitik og spørgsmål om interne politiske bevægelser. I Danmark har I Dansk Folkeparti, men et sådant sidestykke findes ikke i de baltiske lande. Estland har et meget lille nationalistisk parti, der fik mindre end 10 procent af stemmerne. Det nationalistiske parti i Letland er endnu mindre, og der er ikke noget nationalistisk parti i Litauen. Derfor eksisterer de problemer, vi har med Geert Wilders Frihedsparti i Holland og Marine Le Pen i Frankrig, ikke i de baltiske lande. For det andet er folk af alle politiske nuancer i de baltiske lande ekstremt ivrige efter at gøre deres patriotiske pligt, ligesom det ikke kun var konservative i Danmark, der tilsluttede sig modstandsbevægelsen – det var også socialdemokrater. Så det er en fejltagelse at tro, at folk er konservative, bare fordi de tager uniform på og bruger deres weekender i skoven på at øve sig i guerillakrig. De kan lige så godt være socialdemokrater, liberale, grønne eller alt muligt andet. For det tredje er det rigtigt, at de baltiske lande har en mere veludviklet sikkerhedskultur end andre ikke-frontlinje-stater, fordi de er nødt til at have det. Den er dog langt mere veludviklet i Estland end i de to andre lande, så jeg mener, at Estland er et særskilt studie værdigt på grund af den måde, hvorpå landet integrerer både den offentlige og private sektor med civilsamfundet i totalforsvaret, hvilket jeg altid råder de to andre baltiske lande til at følge og kopiere. I forhold til beslutningstagning i krig og krise mener jeg, at de baltiske lande har ret til at tage visse forholdsregler, så parlamentet eksempelvis ikke kan stemme sig selv ud, selv hvis de har en pistol for panden som i 1940 [under Sovjetunionens besættelse af alle tre baltiske lande, red]. Det forhindrer, at konstitutionel autoritet overføres til udlandet uigenkaldeligt og sikrer konstitutionel kontinuitet. Alle disse ting er gode at gøre.

Jeg er derimod bekymret over Polen, hvor den nationalistiske uddannelse i skoler er ganske bekymrende, og jeg er også bekymret over de meget politiserede forsøg på at lave et hjemmeværn i Polen, der i mine øjne synes at være meget tættere på at udgøre en paramilitær fraktion af regeringspartiet. Her er den vigtige kendsgerning, at de baltiske hjemmeværn alle hører under forsvarsministerierne og den konstitutionelle kontrol.

RÆSON: Hvad er de langsigtede udsigter for baltisk sikkerhed?

Jeg tror, der er en betydelig risiko for krig, hvilket jeg ikke troede før. Miljøet har forandret sig og er blevet potentielt set ret farligt. Det er gået fra at være noget, der var helt og aldeles hypotetisk, hvor du ikke kunne se, hvordan det skulle kunne eskalere, til en realitet, og det er slemt. Jeg tror stadig, at den overvejende sandsynlighed er, at tingene forbliver fredfyldte, men jeg er langt mere bekymret, end jeg tidligere var.


ILLUSTRATION: The Economist (pressefoto)

Lukas Krag (f. 1990) er bachelor i Statskundskab fra Aarhus Universitet og skriver kandidatspeciale om Danmarks udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi ved Københavns Universitet. Han har arbejdet i forsvarsafdelingen for Baltikum ved den danske ambassade i Litauen. Han beskæftiger sig primært med sikkerheds- og forsvarspolitik både nationalt og globalt.

Edward Lucas (f. 1962) er redaktør på Economist og er en af de bedst kendte forfattere på området vedrørende østeuropæisk sikkerhed. Han har længe været en udtalt kritiker af Putin-regimet, og i 2008 skrev han bogen The New Cold War om Ruslands internationalt destabiliserende handleringer i en tid, hvor mange i Vesten betragtede konflikt med Rusland som noget, der hørte fortiden til.