31.03.2017

MEDIERNES FREMTID/FREMTIDENS MEDIER Lisbeth Knudsen (chefredaktør, Mandag Morgen) er blandt de 20+ oplægsholdere på RÆSONs 4-timers-aftenkonference mandag 3. april 15-19 i selskab med bl.a. Rune Lykkeberg, Christian Jensen, Jesper Tynell, Martin Krasnik, Tom Jensen, Mads Brügger og kulturminister Mette Bock (LA). Billetpris: 495 kr.

Interview af Nicolai Foldgast

RÆSON: Hvad mener du er journalistikkens største udfordring nu?
KNUDSEN: At genopfinde sig selv så at sige. At forholde sig til de meget store udfordringer, som dels den nye måde at betragte medierne på giver os, og dels de udfordringer som den teknologiske udvikling giver os – herunder hele fremvæksten af de sociale medier. Der er to ting, vi er nødt til at koncentrere os om. Den ene er, at vi må forholde os til, at det er vores opgave som publicister at jagte sandheden – at hvilket som helst synspunkt ikke er lige godt som et andet, og at vi tager et fagligt ansvar for historierne i større udstrækning, og ikke kun holder mikrofonerne op til to mennesker, som mener noget forskelligt.

Det andet, vi er nødt til at tænke over, er, hvordan vi som journalister agerer i et samfund, som har en øget mistillid til medierne og politikerne. Hvordan er det, vi forholder os til, at nogle tilsyneladende er fuldstændig ligeglade med, at de får noget at vide, der er faktuelt forkert. Hvorfor har vi svært ved at afdække den værdidiskussion og forholde os til den værdidiskussion, som præger meget af samfundsdebatten nu? Det er en diskussion, som ikke er baseret på, om det er en faktuel rigtig oplysning. Vi sender på forskellige frekvenser – det viste det amerikanske valg. Medierne sendte på én frekvens, og Donald Trump kommunikerede på en anden frekvens til vælgerne. Vi ramte så at sige aldrig skiven i forhold at få kontakt til de vælgere – både i USA og i Europa – som synes, at vi er et fedt med eliten, og at vi ikke opfatter, hvad der sker i en stor del af befolkningen.

RÆSON: Kritikere mener, Brexit og Trumps sejr har afsløret de traditionelle medier som elitære og out-of-touch. Er det fair?
KNUDSEN: Jeg mener, at det er fair at sige, at vi har mistet kontakten til dele af vores publikum. Vi er hos populisterne blevet en del af det nemme fjendebillede, de opstiller, i forhold til det etablerede og eksperterne.

RÆSON: Hvordan får man dén tilbage igen?
KNUDSEN: Det hænger sammen med måden, vi bruger journalistik på. Meget af journalistikken er blevet en del af et ”show”, der kører non-stop 24 timer i døgnet, hvor vi hele tiden pacer nye vinkler og nye historier frem og slukker lyset for dem, vi havde i går uden at følge ordentligt op. Der er ikke en kontinuitet og kvalitet i den journalistiske dækning, og det hele bliver meget overfladisk. Vi taler nogle gange om, at vi har en krise i demokratiet, fordi befolkningen kun ser det, der foregår på en ”scene”, mens den rigtige politik foregår i ”kulissen” – der hvor hverken medierne eller befolkningen får lejlighed til at se, hvad der sker. Jeg synes, at dét, at vi har mistet kontakten til en del af vores publikum, er et helt centralt omdrejningspunkt, og vi er, som publicister, nødt til at tænke over, hvordan vi får genetableret den kontakt. Er det ved at tage mere ansvar for sandheden? Er det ved at tage mere ud i virkeligheden og opleve, hvad der sker omkring os? Er det ved at komme ud af vores egen ”osteklokke”, hvor vi taler med de samme mennesker som os selv, taler med de samme eksperter og går på antropologisk opdagelsesrejse, hver gang vi bevæger os uden for de kendte rammer? Vi er simpelthen nødt til at tænke over, hvordan vi bruger journalistikken i en hel ny medievirkelighed. På godt og ondt har Trump givet afsættet til den mest interessante og vigtige journalistiske kvalitetsdiskussion længe.

Vi er simpelthen nødt til at tænke over, hvordan vi bruger journalistikken i en hel ny medievirkelighed. På godt og ondt har Trump givet afsættet til den mest interessante og vigtige journalistiske kvalitetsdiskussion længe.
_______

 

RÆSON: Hvad er den vigtigste egenskab, en journalist bør have om 10 år?
KNUDSEN: Det er at være en god historiefortæller og at være nysgerrig. Man må aldrig stoppe med at undre sig og stille nysgerrige spørgsmål.

RÆSON: Hvad er journalisternes største illusion om sig selv?
KNUDSEN: Jeg tror, at mange journalister har en drøm om at blive husket for en eller anden stor historie – altså ”Watergate-syndromet”, som vi kaldte det for nogle år siden. Man vil gerne afsløre et eller andet, der er grueligt galt eller har en meget stor samfundspåvirkning. Det ønske har mange journalister, men der er også journalister i dag – det er jo et mangfoldigt erhverv – som kommer ud af uddannelsen med et ønske om bare at ”underholde”.

RÆSON: Er det problematisk, at de bare vil ”underholde”?
KNUDSEN: Ja, det er det, hvis de befinder sig på et medie, som har en publicistisk opgave og rolle. Man bliver nødt til at tage det alvorligt, at vores fag på mange måder er et farligt redskab, hvis man ikke omgås det med omhu og ansvarlighed. Det vil sige, at man skal tage et stort ansvar for, hvad man viderebringer, hvordan man bruger sit fag, og hvordan journalistikken anvendes i sandhedens tjeneste.

RÆSON: Hvis du kunne stille Donald Trump ét spørgsmål, hvad ville det så være?
KNUDSEN: Det kræver lidt længere tænketid… Ét enkelt spørgsmål. Det er svært, for jeg kunne godt stille mange!

RÆSON: Så bare kom med ét af dem.
KNUDSEN: ”Er du bevidst om, når du lyver?”

RÆSON: Hvorfor ville du stille ham det spørgsmål?
KNUDSEN: Nogle anklager ham for at bruge løgnen bevidst og netop kommunikere på den her måde, fordi han udmærket ved, at nogle af de ting, han siger, ikke er rigtigt, men at han rammer en nerve i folks følelser. Så er der nogle, som vil sige, at det ikke er spekulation, men at han er et meget impulsivt menneske, der nogle gange får sendt et tweet, som han måske ikke skulle have sendt. Jeg tror, at det er meget bevidst hvad han gør.

RÆSON: Tror du, at det er et bevidst valg af ham selv, eller har han haft en professionel til at rådgive ham til den strategi?
KNUDSEN: Jeg tror, at det er bevidst valg af ham. Man kan ikke spille den rolle så længe, som han nu har gjort. Jeg tror, at det er et meget bevidst valg, at han siger de her ting, som han ved rammer en nerve hos modtagerne og som rammer nogle følelser. Det kan godt være, at det ikke er faktuelt korrekt, men han rammer en trend og en følelse i store dele af den amerikanske befolkning. Alene hans retorik, når han holder tale, er i et format, som gør, at man har en fornemmelse af, at det er hans måde at gøre tingene på – meget bevidst.

RÆSON: Hvad er det nye ved “fake news”? Er “fake news” et fænomen, de “professionelle” medier skal – og kan – bekæmpe?
KNUDSEN: Det er helt klart noget, vi ”professionelle” medier skal være med til at bekæmpe, men vi kan ikke gøre det alene. ”Fake news” – altså at der kommer forkerte ting i omløb – er ikke som sådan nyt, men hastigheden hvormed det sker og udbredelsen på grund af de sociale medier gør, at det meget vanskeligt, hvis ikke umuligt, for ”professionelle” medier at bekæmpe det. Vi har ikke den gennemslagskraft på de sociale medier, derfor kan vi ikke gøre det uden, at Facebook, Google og Youtube og andre er med til at lave dét, som jeg kalder for renovationsarbejdet på internettet. Altså får luget ud i de falske historier og de historier, som cirkulerer i en forket kontekst. Der er mange variationer af ”fake news”. Det handler ikke alene om, at nogle laver en falsk hjemmeside eller sender en falsk historie i omløb, men det handler også om at tage historier ud af en kontekst for at sætte dem ind i én, hvor de slet ikke hører hjemme.

RÆSON: Tror du, at det er muligt at bekæmpe ”fake news”?
KNUDSEN: Nej, jeg tror ikke, at det er muligt at sige: ”Nu har vi udryddet det!”, for der vil altid være nogle, som spekulerer i manipulation og falske nyheder, da det giver penge, annonceindtægter og omtale.

RÆSON: Hvilken skrivende journalist i Danmark glæder du dig altid til at læse?
KNUDSEN: Det vil jeg helst ikke sætte navn på. Jeg er chef for en meget dygtig gruppe af journalister på Mandag Morgen. Jeg læser rigtig mange historier og ser og hører rigtigt mange nyhedsudsendelser hver dag, og jeg vil ikke fremhæve én enkelt.

RÆSON: Hvis du så skal nævne et par stykker?
KNUDSEN: Ej, det vil jeg ikke. Du får mig ikke til at nævne konkrete navne.

RÆSON: Hvad er det bedste, mest innovative stykke journalistik fra udlandet du er stødt på de sidste 10 år?
KNUDSEN: Jeg synes faktisk, at nogle af de ting, som skete i forbindelse med det amerikanske valg, hvor nogle aviser og medier – National Public Radio og andre – prøvede at dissekere et præsidentpressemøde på en ny måde. Der var et udskrift fra pressemødet, og de gik ind afsnit for afsnit og sagde, hvad der var sandt og falsk, og hvad der måske var sandt. At prøve at dissekere en mediebegivenhed ned til, hvad der er rigtigt og forkert, er – synes jeg – faktisk interessant netop i den kontekst, at vi har en amerikansk præsident, som ikke tager sandhed så alvorligt, og på den her måde fik mediet vist, hvor meget ved et pressemøde, der kan stilles spørgsmålstegn ved. Jeg synes, det var tankevækkende og rigtig godt gjort.

RÆSON: Hvad er det bedste, mest innovative stykke journalistik fra Danmark du er stødt på de sidste 10 år?
KNUDSEN: Det kan jeg ikke sætte navn på. Det er hverken rimeligt eller fair overfor en stor gruppe af dygtige journalister, vi har i Danmark på alle mulige platforme. Der er tusindvis af artikler, tv-indslag og radioindslag. Det må du ikke bede mig om. Det er simpelthen useriøst.

RÆSON: Hvis du så skulle nævne nogle stykker?
KNUDSEN: Come on! Det er useriøst, sorry.

Man er endnu engang nødt til at nytænke mediestøtten […] Man er nødt til at gøre noget for at fremme fagligheden og kvaliteten i journalistikken.
_______

 

RÆSON: Det, der betegnes “public service” kan også leveres af private medier, mente Bertel Haarder. Er du enig?
KNUDSEN: For mig handler ”public service” om noget, der er finansieret af det offentlige. Hvis man ved ”public service” mener kvalitetsnyheder, så kan det i høj grad også leveres af private medier. Men for mig handler ”public service” om noget, der er ejet af staten, finansieret af staten eller gennem licensmidler, som vi har tradition for at gøre det i Danmark.

RÆSON: Så du mener ikke, at det vil kunne leveres af private medier?
KNUDSEN: Det kan det ikke, hvis ”public service” er noget, som er ejet af staten.

RÆSON: Er de danske mediestøtteordninger – herunder støtten til dagbladene – de rigtige?
KNUDSEN: Jeg tror, at man endnu engang er nødt til at nytænke mediestøtten. Udviklingen går så utroligt stærkt på medieområdet. Distributionen på mediemarkedet går så stærkt, så jeg tror, at man endnu engang skal tænke sig om i forhold til mediestøtten for at sikre udvikling af journalistisk kvalitet samt mangfoldigheden i mediebilledet. Jeg har ikke nogen konkret opskrift lige nu, men jeg tror, at man er nødt til at gøre noget for at fremme fagligheden og kvaliteten i journalistikken.

RÆSON: Kunne et bud på en løsning være at øge ressourcerne – altså hæve mediestøtteordningen?
KNUDSEN: Man skal også være realistisk. Det ligger ikke i kortene, at der kommer flere penge til området, så det tror jeg ikke er en vej frem. Man er nødt til at kigge på kriterierne for mediestøtten og finde nogle måder at understøtte initiativer på i markedet, som kan øge kvaliteten af journalistikken og fagligheden. Det er fagligheden, vi i høj grad begynder at mangle i meget af journalistikken.

RÆSON: Skal licensen betales over skatten?
KNUDSEN: Jeg synes, det er en dårlig idé at licensen betales over skatten, fordi det indsnævrer den armslængde, vi normalt har mellem politikerne og public service-virksomhederne. Jeg er bekymret for alt for mange detaljer – udover de mange detaljer, som allerede står i public service-kontrakterne i dag – og at politikerne vil blande sig og rykke tættere på, hvad der konkret laves i Danmarks Radio og også i de andre institutioner, som får licens i dag. Man kan meget nemt risikere, at politikerne kommer for tæt på, hvis licens er en del af finansloven eller i kortere forlig end dem, som vi ser i dag.

RÆSON: Hvis du kunne lave én ændring af DR, hvad ville det så være?
KNUDSEN: Jeg synes, at Danmarks Radio bør indtage en langt stærkere rolle i det som jeg lidt gammeldags vil kalde ”folkeoplysende”. Her tænker jeg meget på det digitale samfund, som vi allerede er i og kommer mere ind i over de kommende år. Jeg synes, at Danmarks Radio kunne – via sin programpolitik – medvirke til at slå bro over den kløft, der er i befolkningen mellem dem, som er med på det digitale og dem, som ikke er. Det er det ”folkeoplysende”, som jeg synes, bør have en genfødsel. Det er lige præcis noget, vi har Danmarks Radio for, og det er en del af deres eksistensberettigelse, men som er blevet nedprioriteret i jagten på så meget andet, synes jeg.

Danmarks Radio bør indtage en langt stærkere rolle i det som jeg lidt gammeldags vil kalde ”folkeoplysende”. Det er en del af deres eksistensberettigelse, men som er blevet nedprioriteret i jagten på så meget andet
_______

 

RÆSON: Ville du skære noget fra for at gøre plads til det ”folkeoplysende”?
KNUDSEN: Mit forslag ville være, at man lægger TV2s Regioner og DRs Regioner sammen og skaber stærke lokale og regionale medievirksomheder, der både laver radio og tv. Der ligger en ganske betydelig besparelse i at lave sådan noget. Om man så vil lave en selvstændig institution med selvstændig bestyrelse eller lægge det under Danmarks Radio, må man kigge på. Jeg tror, at det vil være en rigtig og vigtig besparelse at få lavet. Det er klart én af de ting, som jeg synes, man burde kigge på. Det andet, jeg foreslår, er, at man lægger orkestervirksomheden på finansloven i stedet for at have den inde i licensen. Jeg tror, at det vil gøre det meget tydeligere for folk, hvad de betaler for. Det vil også beskytte den klassiske musik og orkestervirksomheden, som er vigtig.

RÆSON: Hvordan bliver næste generation af mediebrugere anderledes end den foregående?
KNUDSEN: Det kan vi allerede se nu. Der er klare tendenser til, at de i større udstrækning bruger streaming af både radio og tv. Vi kan se, at de i større udstrækning bruger mobilen til selv at læse lange tekster og lange historier fra de øvrige medier. Mobil og streaming er sådan set det, der ser ud til at blive en del af livsstilen for den unge generation. Det ser ikke ud til, at det vil holde op, når de bliver lidt ældre. Det bliver en del af deres livsstil, som de er opvokset med. Hvis vi tager den næste generation (igen, red.) bliver det noget med digitale assistenter og andet baseret på kunstig intelligens, sensorer og alt muligt. Dér vil vi få endnu en udfordring, når de ting begynder at blive mere almindelige.

RÆSON: Husker du bedre hvad du læser på papir, end hvad du læser på en skærm?
KNUDSEN: Ja, det gør jeg.

RÆSON: Læser du primært på papir af den grund?
KNUDSEN: Nej, jeg læser blandet. Det er dog stadig nemmere at strege og tilføje på papir end det er på skærmen. Der findes glimrende programmer til skærmen, men det er stadig lidt mere besværligt.

RÆSON: Bruger du for meget tid på Twitter og Facebook?
KNUDSEN: Jeg bruger næsten ingen tid på Facebook. Jeg bruger tid på Twitter, ja. Jeg har 25.000 følgere på Twitter, så det kræver, at man er der meget.

RÆSON: Føler du selv, at du bruger for meget tid på det?
KNUDSEN: Nej, det gør jeg ikke. Jeg bruger det dagligt, men jeg synes ikke, at jeg bruger for meget tid på det. Nogle dage er det lidt mere, og nogle dage er det slet ikke.

RÆSON: Hvad sker der, den dag Google, Facebook, Apple og Amazon beslutter sig for at lave journalistik i stor skala? Beskriv en drømme- og en mareridtsversion af dét scenarie.
KNUDSEN: Det tror jeg ikke, at de gør af flere årsager. De har et globalt perspektiv. Hvis de skulle begynde at lave journalistik, skulle de ansætte mennesker, som havde en form for lokal forankring i hvert land, og det ville være en ekstrem kostlig affære for dem.

RÆSON: Hvis du skulle lege med på den hypotetiske leg, hvad ville der så ske?
KNUDSEN: Jamen, det kommer ikke til at ske. Det tror jeg simpelthen ikke på. Vi kan se, hvor mange problemer de har med den globale etik, som de prøver at praktisere – altså når de samme etiske grundregler i Saudi-Arabien bliver lagt ned over det danske indhold. Der kan man selv se, hvor store problemer det giver. Derfor tror jeg heller ikke på, at der ikke fortsat vil være en national opgave og en national journalistik. Det er kun et spørgsmål, om vi kan finansiere den. Det er et spørgsmål om, hvorvidt danskerne er villige til at betale for et danskproduceret indhold, og om vi kan fastholde en kvalitet og faglighed i journalistikken under de vilkår, at meget store dele af annonceomsætningen forsvinder til Google og andre, hvorfor vi bliver mere og mere afhængige af abonnementsindtægter, og at brugerne betaler.

ILLUSTRATION: Lisbeth Knudsen (foto: Mandag Morgen)