16.05.2017

“Er det retfærdigt, at vi har et politisk system, hvor børn – til forskel fra alle mulige andre – ikke har stemmeret? Er det retfærdigt, at fremtidige generationers interesser ikke varetages?” Interview med Kasper Lippert-Rasmussen, dr.phil. og professor i statskundskab på Aarhus Universitet, det andet i en ny serie, som sætter fokus på de udfordringer, der opstår med de demografiske forandringer i Danmark, Europa og verden.

LÆS OGSÅ: DEMOGRAFI #1 – “Det er svært at forestille sig, at ungdommen fremover vil få mere indflydelse”

Interview af Rikke Marie Damborg

RÆSON: Du mener, at man først må afgøre, hvordan man forstår en ’generation’, hvis man vil debattere samfundets demografiske udfordringer og retfærdighed på tværs af generationer. Kan du uddybe det?

Man taler typisk om to betydninger af generationsbegrebet. I den ene betydning handler det om retfærdighed mellem unge og ældre. Det handler altså om retfærdighed mellem to grupper, der har skiftende medlemmer. Eksempelvis tilhører jeg gruppen midaldrende nu, men om 20 år tilhører jeg gruppen af ældre. I den anden betydning handler det om generationer i en anden forstand, nemlig som nogle, der f.eks. er født i et bestemte årtier. I så fald skifter det ikke, hvem der er medlemmer af den pågældende generation.

RÆSON: Hvad er relevansen af de to forskellige betydninger?

Det afhænger af konteksten, hvilken betydning der er relevant. Retfærdighed mellem unge og ældre er et relevant spørgsmål, hvis det handler om, hvordan man konkret skal prioritere i et samfund. Det gælder eksempelvis i spørgsmålet om, hvor mange ressourcer man sætter af til, at forældre kan få orlov i forbindelse med, at de får børn, eller i spørgsmålet om, hvor mange penge man skal bruge på vuggestuer og børnehaver versus hvor mange penge folk skal have, når de er folkepensionister. Den slags spørgsmål vedrører retfærdighed mellem generationer i den første betydning.

Retfærdighed i den anden betydning er eksempelvis relevant, hvis man taler om klimaretfærdighed i forhold til fremtidige generationer. Her handler det f.eks. om, hvorvidt det vil være retfærdigt, hvis vi sørgede for at reducere temperaturstigningerne, så den generation, der bliver født om 100 år, ikke lever i en verden, der er meget varmere end vores.

Der er to afgørende forskelle mellem de to retfærdighedsspørgsmål. Den første forskel angår, hvem der er medlem af de forskellige generationer. Hvis man ser retfærdighed som et spørgsmål om fordeling mellem individer, så gælder det f.eks., at hvis man bliver dårligt behandlet, mens man tilhører den unge generation, så vil man på et senere tidspunkt – når man bliver gammel – drage fordel af en politik til fordel for ældre. Det forudsætter selvfølgelig, at samfundet så i øvrigt ikke skifter politik. Denne ’udligning’ gælder ikke i forhold til det andet retfærdighedsspørgsmål. Det er selvsagt ikke sådan, at senere generationer vil drage fordel af, at vi ikke gør noget nu. Det er en vigtig forskel.

Den anden væsentlige forskel er, at det i forhold til demografiske ændringer alt andet lige er et større demokratisk problem, hvis man har en udvikling, der går i retning af, at der bliver flere og flere ældre, end hvis det er den unge generation, der vokser.

Familien vil, hvis den får en ekstra stemme, typisk være mere tilbøjelig til at stemme på partier, der varetager børns interesser, end partier, der ikke varetager børns interesser.
_______

 

RÆSON: Hvorfor er det et større demokratisk problem, hvis det er andelen af ældre, der vokser?

Demokrati indebærer typisk, at folk har én stemme pr. person. Derudover er det generelt sådan, at de demokratiske beslutninger, der bliver truffet i et samfund, påvirker ældre personer i en kortere periode, end de påvirker yngre personer, simpelthen fordi ældre mennesker statistisk set har færre leveår tilbage. Det betyder så også, at ældre i en vis forstand ikke har så stærk en interesse i, hvilke politiske beslutninger der bliver truffet, som unge har. Hvis man demokratisk træffer en dårlig politisk beslutning, skal ældre leve med de negative konsekvenser af den beslutning i færre år end unge. Det er samtidig meget almindeligt at begrunde demokrati med, at folk skal have indflydelse på givne politiske beslutninger, hvis deres interesser berøres af dem.

Udfordringen i Danmark er så, at der bliver flere og flere ældre, hvilket vil betyde, at børns interesser bliver nedprioriterede. Det hænger sammen med, at politikere af helt naturligt grunde tænker på, hvordan de kan maksimere deres stemmeantal. De vil derfor skønne, at det er en bedre politisk strategi at sige, at man vil skære på bevillinger til børn, end at sige, at man vil skære i folkepensionen. Det indebærer, at børns interesser vil blive nedprioriterede i Danmark.

RÆSON: Og hvordan kan man løse den demokratiske udfordring?

Det kan man gøre ved at give børn stemmeret. Det giver mening at give 15-årige stemmeret, men hvis vi taler om 2-årige, vil de selvfølgelig ikke kunne forstå, hvad de foretager sig. Af den grund giver det selvfølgelig ikke mening at give stemmeret til 2-årige. Der er altså grænser for, hvor langt man kan komme ved at sænke stemmeretsalderen.

Men så kan man gøre noget andet. Alternativet er at sige, at hvis en familie har et barn, så får den ene forælder en ekstra stemme, som vedkommende kan bruge. Tanken er, at forældre typisk bekymrer sig meget om deres børns ve og velfærd. Derfor vil familien, hvis den får en ekstra stemme, typisk være mere tilbøjelig til at stemme på partier, der varetager børns interesser, end partier, der ikke varetager børns interesser. Det kan være en praktisk måde, hvor man prøver at tage højde for, at børns interesser ikke bliver repræsenterede i den politiske proces.

RÆSON: Det lyder umiddelbart som en simpel opskrift, men det er svært at forestille sig, at det forslag ikke vil møde indvendinger. Hvilke indvendinger eller udfordringer kan man møde, hvis man forsøger at indføre denne praksis?

Den helt oplagte udfordring er normen om, at én voksen person har én stemme, som folk meget dogmatisk accepterer. Man kan diskutere, om der i ovenstående forslag ligger, at staten på en eller anden måde siger, at borgere, der får børn, er mere værdifulde, end borgere, der ikke får børn. Simpelthen fordi borgere uden børn ville få færre stemmer. Det er en indvending, som jeg er helt sikker på ville komme op. Baggrunden for forslaget er dog ikke, at man betragter borgere, der får børn, som mere værdifulde end andre. Baggrunden er derimod, at man betragter det som værdifuldt, at børn i lighed med andre borgere også får deres interesser varetaget i den demokratiske proces.

Man skal huske på, at vi allerede i dag er i en situation, hvor staten siger, at nogle borgere kan have stemmeret, mens andre ikke kan. Folk under 18 år har ikke stemmeret, og man kan med rette spørge, hvorfor man lægger grænsen dér, hvis man er af den opfattelse, at man ikke må kommunikere, at nogle borgere er mere værd end andre.

Man ville ikke på samme måde acceptere, hvis man om en given etnisk gruppe i samfundet sagde, at denne gruppe er mindre kompetent end andre grupper. Så hvorfor lovgive på den måde, når vi taler om børn?
_______

 

RÆSON: Nogle slår jo på det her kompetenceargument om, at børn under 18 år ikke er tilstrækkeligt kompetente til at deltage i den politiske proces. Er det ikke en valid indvending?

Altså, det er utvivlsomt statistisk rigtigt, at gruppen over 18 år er mere politisk kompetente end børn. Men man kan samtidig godt isolere mindre grupper blandt gruppen af borgere over 18 år, som formentlig statistisk set er mindre kompetente end i hvert fald nogle grupper af børn. Hvis man f.eks. tager borgere, som er stærkt demente, er de formentlig mindre politisk kompetente end mange politisk aktive 15-årige.

Det er værd at hæfte sig ved, at det er meget få af dem, der fremfører det her kompetenceargument, der kan henvise til undersøgelser, som rent faktisk viser, at man ikke kan finde grupper af børn, der er mere politisk kompetente end bestemte grupper af folk over 18 år. Derfor har argumentet lidt status af, at man appellerer til fordomme omkring børn versus voksne uden egentlig at have gået ned i detaljerne omkring spørgsmålet. Det er problematisk, når man taler om, at staten skal forhindre en hel gruppe af borgere i at have stemmeret. Man ville ikke på samme måde acceptere, hvis man om en given etnisk gruppe i samfundet sagde, at denne gruppe er mindre kompetent end andre grupper. Så hvorfor lovgive på den måde, når vi taler om børn?

RÆSON: Er du sikker på, at det her ikke blot er et tankeeksperiment, der måske giver logisk mening, men som ikke vil fungere i praksis? Synes du, at man bør indføre, at borgere, der får børn, får én ekstra stemme pr. barn?

Jeg synes faktisk, at der er et meget stærkt argument for, at børns interesser skal varetages bedre i den demokratiske, politiske proces, end tilfældet er nu. De fleste mennesker accepterer følgende begrundelse for, hvorfor det er vigtigt at have demokrati: at man skal have indflydelse på de politiske beslutninger, som berører ens interesser. Ud fra den begrundelse for demokrati er det meget vanskeligt at argumentere for, at børn skal have så lavt prioriteret status i den politiske proces, som de har i dag. Man kan så sige, at det ideelle selvfølgelig vil være at give børn stemmeret på samme måde som alle andre, men der er så nogle grunde til, at det er problematisk. Derfor må man overveje, hvordan man kommer uden om det her på en måde, som gør, at vi får løst det reelle og meget store problem, der er ved, at børn i dag ikke er repræsenterede i den politiske proces.

RÆSON: Det lyder umiddelbart som en idé, der kan være nem at tilslutte sig: at hvis dine interesser er berørt af en given politik, så bliver du hørt. Men hvis forældre får én ekstra stemme pr. barn, så er der vel en forventning om, at forældre rent faktisk bruger stemmen i barnets bedste interesse. Er det realistisk?

Der ville ganske givet være forældre, der ikke brugte deres ekstra stemme på den måde, som de burde bruge den – nemlig til at tage højde for deres barns interesser. Påstanden er dog, at forældre statistisk set ville stemme anderledes end ikke-forældre, at de statistisk set ville tænke mere på, hvad der er i børns interesser, end ikke-forældre. Og det ville afhjælpe problemet.

RÆSON: Hvilke udfordringer knytter sig så til at opnå retfærdighed for de generationer, der endnu ikke eksisterer? Her tænker jeg på generationer i den anden betydning. Altså generationer forstået som nogle, der f.eks. bliver født i et bestemt fremtidigt årti. Her ved vi ikke, hvilke specifikke mennesker det er, vi skal opnå retfærdighed for. Skaber det ikke særlige udfordringer?

Her peger du på non-identitetsproblemet. Det handler om, at de politiske beslutninger, som de nuværende generationer træffer, har betydning for, hvornår folk vælger at få børn, og dermed også for, hvilke børn der kommer til at eksistere. Hvis vi træffer ét sæt af politiske beslutninger, vil det efter nogle generationer være nogle andre personer, der eksisterer, end hvis vi træffer nogle andre politiske beslutninger. Det er mere kompliceret, end hvis man taler om børn, der allerede er født, for dér vil de samme personer eksistere, uanset om man træffer beslutninger, der skader eller gavner dem.

Selvom fremtidige generationer ikke eksisterer endnu, vil de fleste formentlig stadig sige, at vi har en forpligtelse til at gøre noget, så de mennesker, der kommer til at eksistere om 200 år, kan leve gode liv. Den her meget vigtige forskel ændrer derfor ikke ved, at vi i princippet burde indrette den demokratiske proces på en måde, så vi også tager højde for fremtidige generationers interesser. Det er klart, at det praktisk set er et meget stort problem, fordi politikerne typisk tænker på, hvordan de bliver genvalgt. Derfor rækker deres tidshorisont måske en fire-fem år ud i fremtiden. Det vil sige, at det er yderst begrænset, hvor meget de mennesker, der kommer til at eksistere om 200 år, fylder i den politiske proces. Det adskiller sig jo også fra børn på den måde, at man ikke på samme måde kan sige, at der er nogle allerede eksisterende personer, som har en meget konkret interesse i, at fremtidige generationers interesse bliver varetaget. Løsningen kan være at lave en institution, hvor man betaler nogle eksperter for at kommentere på lovforslag, der har en væsentlig indflydelse på fremtidige generationers interesser.

Man kunne forestille sig en institution – lidt svarende til en ombudsmandsinstitution – hvor eksperter kommenterer på, hvilken betydning de forskellige politikker har for fremtidige generationer.
_______

 

RÆSON: Altså at de ligesom repræsenterer de fremtidige generationer?

Ja, lige præcis. På samme måde som når man i arvesager udpeger en værge for børn, der ikke selv kan have nogen idé om, hvordan man skal løse den slags sager på en måde, som er i deres interesse. Det kan i princippet være en advokat eller noget i den stil, som ikke har nogen personlig relation til barnet. Ud fra en lignende tankegang kan man forestille sig, at man har en institution – lidt svarende til en ombudsmandsinstitution – hvor eksperter kommenterer på, hvilken betydning de forskellige politikker har for fremtidige generationer. Det vil så være op til politikerne at afgøre, om de vil lade sig påvirke af, hvad den her institution siger. Det er selvfølgelig tvivlsomt, om det vil have en reel effekt, men det er svært at se, hvordan det kan gøres på andre måder.

RÆSON: Nej, for der er vel ikke noget oplagt incitament for politikerne, hvis de vil have stemmer, da fremtidige generationer af gode grunde ikke kan afgive stemmer. Hvorfor skulle politikerne gøre det?

Hvis mange vælgere føler et ansvar over for fremtidige generationer, kan det være en måde, hvorpå politikerne kan høste stemmer. Man kan så spørge, om mange vælgere faktisk føler et sådant ansvar. Det vil sikkert variere fra land til land, men det er vel trods alt rigtigt at sige, at der i hvert fald i nogle sammenhænge er en god portion vælgere, der mener, at det er vigtigt, at vi tager hensyn til fremtidige generationer.

RÆSON: Synes du helt generelt, at det her spørgsmål om retfærdighed på tværs af generationer, i begge betydninger, burde have mere opmærksomhed? Ser du en nær fremtid, hvor forældre får en ekstra stemme, eller hvor vi opretter udvalg, der fokuserer på fremtidige generationer?

Ja, jeg synes, at det bør have mere opmærksomhed. Det synes jeg af den simple grund, at det er i tråd med en begrundelse for demokrati, som mange med al sandsynlighed vil tilslutte sig, nemlig at folk skal have mulighed for at påvirke beslutninger, der berører deres interesser. Hvis man accepterer, at det er begrundelsen for, hvorfor vi skal have demokrati, så bør man også spørge: Er det retfærdigt, at vi har et politisk system, hvor børn – til forskel fra alle mulige andre – ikke har stemmeret? Og på tilsvarende måde: Er det retfærdigt, at fremtidige generationers interesser ikke varetages?

ILLUSTRATION: Ungdomsparlamentet i Folketinget (foto: Jesper Mortensen/polfoto)